Интервью М.С. Горбачева газете «Таймс»

Пресс-служба Горбачев-Фонда публикует запись состоявшегося 16 сентября телефонного разговора М.С. Горбачева с Питером Конради, а также полный текст письменных ответов М.С. Горбачева на вопросы журналиста.

В 2019 г. книга «Что поставлено на карту: будущее глобального мира» опубликована на русском и немецком языках https://www.gorby.ru/presscenter/news/show_30064/

Запись интервью М.С. Горбачева корреспонденту газеты «Таймс» Питеру Конради (по телефону 16 сентября 2020 г.)

Вопрос: Спасибо, что вы ответили на письменные вопросы и согласились поговорить по телефону.

Ответ: Я постараюсь кое-что сказать. (О Белоруссии) Прежде всего надо иметь в виду, что процесс перехода от одной системы к другой - непростой для всех государств. Они нелегко проходят этот путь. И поэтому, как я говорил, и наш президент говорил, и многие другие, надо дать возможность и народу Белоруссии, и другим народам, которые идут по этому пути, самостоятельно найти выход из нынешней непростой ситуации. Все страны должны вести себя очень аккуратно, нельзя вмешиваться со стороны. То, как идет процесс в Белоруссии, подтверждает эту позицию. Надо уважать народы, которые ищут – одни нашли уже свой путь, другим предстоит что-то решить – и надо проявить к ним уважение, выдержку, и большую человеческую ответственность друг перед другом. Власти должны прислушиваться к обществу, к людям, и мирно вести дискуссию, находить решение проблем. Это пожелание самое главное. Важно, чтобы все именно так происходило.

Вопрос: Вы говорили, что сожалеете о распаде Советского Союза. Возможно ли, что это был бы первый шаг к исправлению этой исторической ошибки?

Ответ: Вас Белоруссия интересует или другое? Вы же задали вопрос относительно Белоруссии, а сейчас вы хотите перевести разговор о распаде Советского Союза.

Вопрос: Но если речь идет о соединении Белоруссии с Россией, то, может быть, это был бы первый шаг…

Ответ: Вы говорите «может быть»… Я могу задать столько же вопросов. Я вам должен сказать, как известному журналисту, историку: все-таки великий народ белорусы. Какие выдержал он испытания, какие потери понес, что возродить – даже трудно было представить, как это будет происходить. Но и сами они, белорусы, отстояли себя, в борьбе отстояли, и во время перехода к мирной жизни проявили высочайшую ответственность, но и использовали поддержку со стороны братских народов. Это было, и это надо отметить. И в связи с этим, когда мы говорим о сегодняшней ситуации перехода Белоруссии к демократии от той системы, в которой они жили, то это должно быть самостоятельным делом этого народа. Он способен многое решить. И во время войны отстоял свою независимость – конечно, его поддержали и другие народы, но решающее слово было за ним, за самим народом. Я думаю, что это надо иметь в виду сейчас. И сейчас, когда создалась такая ситуация, надо всем, кто сочувствует и понимает проблему, поддержать эту страну, [помочь] найти правильный ответ в этой ситуации, чтобы не довести дело до военных действий. Я думаю, что белорусы обладают этими возможностями, они уже доказали это. Конечно, может быть, потребуются какие-то конституционные изменения у них, ну так тем более не надо другим народам вмешиваться. Пусть сами белорусы решают этот вопрос. Мы знаем по собственным переходам, как это все сложно.

Вопрос: А Лукашенко – что ему надо сделать?

Ответ: Я думаю, что Лукашенко должен быть признателен белорусам, что они много лет поддерживали его. Последняя встреча его с нашим президентом показала, что российское руководство настроено на то, чтобы из этой ситуации, которая приняла такой острый характер, нашли выход дружеский, братский, чтобы не дошло до стрельбы – вы же знаете, такое бывало и там, где вы живете. Для этого нужно ответственное отношение обеих сторон. Это, пожалуй, самый главный совет.

Вопрос: Второй вопрос касается Германии. В следующем месяце исполняется 30 лет воссоединения Германии. Вы гордитесь своей ролью, которую сыграли в этом?

Ответ: Да, в этом смысле пример Германии – там куда сложнее была ситуация. Но они проявили мудрость. Я это уважаю. Когда спрашивают, кто был главный герой в этой эпопее немцев западных и восточных, то я говорю: главные герои – народы. И немецкий народ, и русские. Надо отдать им должное. Потому что ситуация была такая, что если бы советское руководство заняло другую позицию, по сравнению с той, которую оно заняло, то могла бы быть еще одна война. Поэтому я отдаю должное мудрости русских и немцев. Пройти через это, такие потери иметь, и все-таки народы проявили потрясающую зрелость. Это пример для многих. Я в этом участвовал, и я опирался на мнение русских. И это сохраняется. Хотя вопросы возникают – то там, то тут. Многие со стороны хотят подбросить раскол нам и немцам. Надо быть на уровне народа, а не группировки какой-то. Народам нужно это сохранять. Сейчас ситуация, которая требует большой ответственности.
Вот и тут – вы правильно напомнили – надо иметь в виду, что тем более один народ, в одной стране, люди должны подумать и [действовать] мирно, не торопиться, не пытаться диктовать что-то, навязывать… надо с большой мудростью решать этот вопрос в интересах белорусов, не допустить осложнений. Ситуация требует уважительного отношения друг к другу, должно хватить и ума, и характера, и ответственности перед своим народом, и перед другими народами, ведь это задевает всех вокруг. Живут народы, у которых могут возникнуть и возникают попытки вернуться к старым делам. Все это заблуждения, большие заблуждения. Надо учиться у положительного опыта. Тот пример, который показали немцы и русские… и белорусы выдержали большие испытания уже – им надо до конца придерживаться этой позиции. Я [говорю] по-дружески, я очень близок к белорусам. Я думаю, у них есть все основания выйти из этой ситуации и продолжать движение по пути, на который они встали и немало сделали, и идти дальше. И все внешние силы должны с вниманием и ответственностью относиться к ситуации, в которой оказалась Белоруссия.

Вопрос: Как вы оцениваете роль господина Навального в российской политике? Как оппозиция, он важный человек в российской политике?

Ответ: О чем вы спрашиваете? Вы уж меня спрашивайте о Белоруссии. О другом я сейчас не буду. Я не в курсе. Вы специалист, вы этим занимайтесь. А сейчас давайте завершать эту часть.

Вопрос: Как оппозиционная фигура, он серьезен или нет?

Ответ: Об этом в другом случае нужно беседовать. Сейчас отложим это. Мы тему определили, давайте перейдем к следующему вопросу.

Вопрос: Хорошо. Если выиграет Трамп, что это будет означать для российско-американских отношений.

Ответ: О России и Соединенных Штатах: при любом исходе выборов нам необходимо возобновить диалог, который заморожен. Из этой замороженной ситуации надо выходить. Нам нужен сильный импульс от президентов с той и другой стороны. Я сошлюсь на свой опыт. Ситуация, которая была между Советским Союзом и США в середине 80-х годов была куда сложнее, чем сейчас между США и Россией. Но мы нашли выход через доверие, через понимание по отношению друг к другу и налаживание отношений. При первой же встрече в Женеве мы вышли на большую степень взаимопонимания, и это проявилось прежде всего в отношении к ядерному оружию. Именно тогда было сказано, что в ядерной войне победителей не будет. В конце концов с этим заявлением я и Рейган вышли ко всему миру. И это так и осталось главным выбором, который сохраняется сейчас и оказывает воздействие на наши отношения. Сейчас действительно ситуация вызывает беспокойство. Надо выходить из этих заморозков. И действовать по собственному примеру – проявить инициативу президентам.
Больше того, после этого заявления [в Женеве] последовал Рейкьявик. Это было новым шагом, очень важным, после которого последовали решения в области ядерного оружия. Все продолжалось. Между прочим, когда закончилась встреча в Рейкьявике, я пошел на встречу с большой группой журналистов. Вы были там или нет?
- Нет, к сожалению не был.
- Я заявил: мы о многом договорились, но на каких-то моментах сорвались и не смогли завершить эту встречу принятием документов. Я заявил, что надо следующим шагом идти к большему пониманию и доверию и искать решения. А Рейган, когда ему сказали, что Горбачев сказал, что это был прорыв, появился на телевидении и заявил, что да, это был большой выигрыш, прорыв. Короче говоря, я советую президентам Соединенных Штатов и России пойти на серьезную встречу и решать вопросы в духе налаживания доверия, развития связей. Я думаю, этого ждут и наши народы, США и России, и другие народы, ибо от этого многое зависит… чтобы не было никаких случайностей.

Вопрос: Для вас плохие отношения между Россией и Америкой это самая главная проблема в мире?

Ответ: Я думаю, да. Поскольку хотя мы пошли дальше после Рейкьявика, и в Вашингтоне были подписаны важные соглашения, и потом, и было уничтожено 85 % ядерных средств – вы представляете, что удалось сделать! - но теперь начались выходы из сначала одного соглашения, потом другого. Это опасно. Это только будет ставить под сомнение все, что делалось позитивного и влияло положительно на сохранение мира.
Ведь почему мы встретились в Рейкьявике на уровне президентов? Потому что тогда было серьезное осложнение в переговорах, не получалось выйти на заключение новых соглашений по сокращению ядерного оружия. И тогда я внес предложение о личной встрече президентов. Буквально через 2-3 дня я получил ответ от Рейгана о согласии на встречу. И договорились о месте встречи. То есть можно договариваться в самых сложных ситуациях, по самым трудным вопросам, можно договариваться – и тут нужно участие на уровне главных действующих лиц, то есть лидеров государств.

Вопрос: Это значит, что надо второй Рейкьявик сейчас?

Ответ: Я бы считал, что сейчас и Россия, и США – и там, и там понимают - что такая встреча нужна.

Вопрос: Почему ее не было?

Ответ: Я сейчас президент в отставке, так что не буду отвечать на это. Я думаю, что это не исключено. Я бы их поддержал. Думаю, они правильно поступят, и перед своими народами, и перед миром. Сейчас просто момент для этого.

Вопрос: Если можно, о британской политике. Не знаю, следите ли вы за британской политикой. Ваше мнение о брексите?

Ответ: Какой третий вопрос?

Вопрос: Если вы не следите за британской политикой, то не проблема.

Ответ: Я думаю, можно эту проблему решить. Она решаема. И по-моему, есть возможности для этого.
Еще один вопрос был у вас. Что означает для России и мира подъем Китая? Было время, когда Китай находился в тяжелом положении. Но нынешний Китай – это совсем другое. Подъем Китая – старый вопрос, и мы впервые разговаривали о нем с Джорджем Бушем, когда ехали вместе в автомобиле. Он собирался тогда после Рейгана принимать власть, я поднял вопрос о Китае и предложил, что здесь главный принцип – не играть в геополитические игры, не пытаться разыгрывать китайскую карту. Пусть Китай будет удобным для себя и для других. Не извлекать односторонние выгоды. Я думаю, этот принцип действует до сих пор, и надо его сохранять и сегодня. Я так вижу, наблюдаю, что есть попытки перетянуть Китай на свою сторону или на другую сторону. Это никому не нужно и не нужно всему миру, прежде всего. Надо налаживать отношения, как мы поступили в свое время с Китаем. Кстати, одним из крупных достижений перестройки было восстановление в полном объеме и развитие отношений с Китаем. Как видите у меня опыт большой в этом отношении. И я искренне хочу, потому что это всем нужно – не вам, не мне, а всем нужно – чтобы отношения между такими странами, от которых многое зависит, между Соединенными Штатами и Китаем, между США и Россией – использовали тот опыт, который у нас был. И отношения налаживать дружеские, творческие. Это мудрые, крупнейшие государства, у них есть возможности для того, чтобы такие отношения построить.

Вопрос: Если посмотреть на мир сейчас и сравнить с миром 30 лет тому назад, ситуация лучше, чем тогда, или хуже? Как вы оцениваете сегодняшнюю геополитическую ситуацию?

Ответ: Нужно строить отношения, которые решали бы главные вопросы. Народы должны иметь нормальные условия для жизни, и в первую очередь надо думать о том, чтобы сохранить мир. Перечень вопросов известный. Кстати, в этой книге, которую, как я понял, вы читали, я уже говорил об этом.

Вопрос: Вы могли бы рассказать мне о своей личной ситуации, как вы живете…

Ответ: Я, оказавшись в сложной ситуации, понял, что мне нужно оставить свою роль, и ушел в отставку. Меня не выгоняли, хотя, может быть, выдавливали. Меня никто не освобождал, я решил уйти, с тем чтобы снять причины для обострения, чтобы дать возможность… Некоторые считают, что не надо мне было уходить. Я думаю, не в этом дело. Нарастали противоречия внутри, раскол какой-то. И надо было не допустить до гражданской войны, до гражданского раскола. И я на это пошел, и думаю, что я был прав.

Вопрос: И очень личный вопрос: вы часто думаете о Раисе Максимовне?

Ответ: Это уже наша жизнь. Это та утрата, которая невосполнима. Я и сейчас не могу смириться с этим… молодая женщина оказалась в такой ситуации… и все мои попытки что-то сделать в то время не могли решить… Но она остается со мной. Я не только помню ее, но всегда как бы с ней, и она со мной. Я живу один, работать я продолжаю, но надо сказать, что работа эта другая, и по состоянию здоровья я больше сейчас не могу.

Вопрос: Вы собираетесь написать еще книгу, или это последняя книга – та, которую вы только что написали?

Ответ: Я пишу книги. И сейчас большая работа в этом отношении. В данном случае вы читатель, а я писатель, я вам рекомендую почитать мои книги.

- Я уже прочитал вашу книгу. Интересная.

- Пока есть силы, я работаю. Обращений много – дать интервью наподобие вашего, участвовать в конференциях по телефону, видео, беседы веду…

Ответы М.С. Горбачева на вопросы газеты «Таймс» в связи с выходом на английском языке его книги «Будущее глобального мира»

Вопрос: Вы сыграли огромную роль в демократизации СССР. Однако конечный результат – распад страны – явно не входил в ваши намерения. Было ли у Вас ясное представление в 1985 году о том, куда в конечном счете приведут перемены. Что бы Вы сделали по-другому и как выглядел бы мир, если бы Вам удалось сохранить Советский Союз?

Ответ: Прежде всего, вот что надо понимать: распад Советского Союза не был «конечным результатом» перестройки. Ни в коем случае. И разумеется, мы этого не хотели.
Начиная перестройку, мы не имели и не могли иметь какого-то «расписания поездов», где всё предусмотрено заранее. Но мы знали, в каком направлении идти. Знали, от чего надо отказаться – от застоя, от системы, где нет свободы, где человек не имеет выбора, где все решается «наверху», без участия народа. Люди требовали перемен, и мы пошли на них, хотя понимали, что перемены – большие, глубокие – это риск.
Конечно, у нас были ошибки. Надо было раньше приступить к реформированию партии, к децентрализации Союза, смелее реформировать экономику. История дала нам мало времени. Но вот реальные результаты перестройки: прекращение холодной войны, беспрецедентные соглашения о ядерном разоружении, обретение людьми прав и свобод – свободы слова, собраний, вероисповедания, свободы выезда из страны, альтернативные выборы, многопартийность. И главное – мы довели процесс перемен до того рубежа, когда обратить его вспять стало невозможно. Поэтому провалился путч в августе 1991 года. Хотя ущерб от него огромный: это был удар по президенту и по Союзу. А потом радикалы и сепаратисты добили союз, не думая о последствиях.
«Как бы выглядел мир, если бы союз был сохранен» - история не знает сослагательного наклонения. Но я думаю, мир был бы лучше – он был бы стабильнее, безопаснее, справедливее.

Вопрос: Маргарет Тэтчер сказала о Вас: «Мне нравится Горбачев. Мы можем работать вместе». Какое впечатление она на Вас произвела? Как на ее похвалу в Ваш адрес реагировали ваши коллеги по политбюро? Каковы Ваши впечатления от таких лидеров, как Коль, Буш, Миттеран?

Ответ: Когда я вернулся в Москве после той поездки в Великобританию, я отчитался перед политбюро о своих переговорах с Тэтчер, и никакой критики в мой адрес не было. Все понимали, что нужны контакты, что надо сдвинуть отношения с мертвой точки.
Мы с Маргарет и тогда, и во время наших последующих встреч много спорили, но я бы резюмировал наши отношения ее же словами: мы доказали, что можем работать вместе. Она всегда говорила, что верит в перемены в нашей стране, никогда не подвергала сомнению наши намерения внутри страны и в международных делах. Это было очень важно для установления доверия.
В конечном счете, поворот к доверию – это был ключ ко всему, что произошло в те годы. И все упомянутые Вами лидеры внесли в него свой вклад. Я бы добавил Рональда Рейгана. Начало у нас было трудным, но первый шаг к ядерному разоружению мы сделали именно с ним.

Вопрос: В своей книге Вы выражаете беспокойство в связи с подъемом популизма и выступаете как сторонник социал-демократии. Но в большинстве европейских стран социал-демократические партии в последние годы сдают позиции. В чем причины этого и что им надо делать, чтобы ситуация изменилась?

Ответ: Я не стал бы спешить давать конкретные советы. В каждой стране своя специфика, свои пути. Главное в другом: я убежден, что социал-демократия, ее идеи жизненно необходимы в современном мире. Иначе все сведется к гонке за прибылью, без социальной ответственности, без экологической ответственности. Я бы даже сказал: без человека. А это гибельный путь. Посмотрите, как вырос буквально повсюду разрыв между богатыми и бедными, между богатыми и средним классом. Кажется, небольшая группа людей загребает себе всё. Это надо менять! И социал-демократы, я уверен, скажут свое слово.

Вопрос: Что вы думаете о президенте Трампе? Были ли вы удивлены его избранием? Как оцениваете его деятельность и будет ли он переизбран?

Ответ: Сейчас уже неважно, что мы думали четыре года назад, а ответ на последний вопрос мы узнаем скоро, его дадут американцы. Им – и только им – решать. Внутренние дела, экономика – об этом тоже судить американцам, им виднее. Нас должен интересовать международный аспект. Здесь многое вызывает беспокойство.
Я имею в виду выход США из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, из соглашения по иранской ядерной программе, из договора по открытому небу. Под угрозой договор СНВ, разрушается вся система ограничения вооружений. Чтобы этого не произошло, нужен диалог, нужно взаимодействие с другими странами и прежде всего с Россией.
Дональд Трамп заявлял, что хочет договариваться с Путиным, и я уверен, Путин к этому стремится. Но в последние годы отношения ухудшались и дошли сейчас до нижней точки. Это факт, это приходится констатировать. У меня это вызывает огромное разочарование и беспокойство. И, кто бы ни был избран на предстоящих выборах, это положение надо менять. Просто нельзя оставлять наши отношения в таком опасном состоянии.

Вопрос: В своей книге Вы говорите, что Путин унаследовал катастрофическую ситуацию, и у него не было другого выхода кроме как действовать решительно. В результате был преодолен хаос, повысились реальные доходы людей. Можно ли и сейчас оправдывать его действия таким аргументом? Как вы относитесь к конституционным поправкам, которые дают ему возможность править до 2036 года?

Ответ: Дело не в «оправдании», а в конкретной ситуации, которая была в стране в конце 90-х годов. Я и сейчас считаю, что бездействовать в той ситуации глава государства просто не имел права. А сейчас не только Россия, но и весь мир оказались перед лицом грозного, невидимого врага – пандемии. Требуются и отдельные действия каждой страны, и совместные. Очень сложная ситуация, очень много неопределенности. И если говорить ответственно, а не просто бросаться словами, то это сильно затрудняет любой прогноз – не то что до 2036 года, а даже на ближайшие несколько лет. Так что не будем заниматься спекуляциями.

Оригинал статьи Питера Конради в газете «Таймс»