Подписаться
на новости разделов:

Выберите RSS-ленту:

XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.

     
English English

Публикации в СМИ

К списку новостей
24 ноября 2003

М.С. Горбачев: «Нужна ли нам партия новых бюрократов? Думаю - нет»

- Михаил Сергеевич, а как получилось, что, когда вы делали реформы - те, которые мир потом назвал перестройкой, - свобода слова и гласность реформе помогали? Прошло не так много времени. И выяснилось, что гласность и свобода слова мешают нынешним реформам. Почему это произошло? Я уточню вопрос: почему, например, при вас прямыми трансляциями со съездов народных депутатов засматривалась вся страна? И впервые тогда многое понимали про себя, про вас, про народ. А теперь правительственная партия отказывается от участия в публичных дебатах.
- Вопрос хороший... Что касается того времени, то скажу прямо: не будь сначала гласности и потом свободы слова, перестройка как политика, как процесс уникальнейший, труднейший, рискованный - не пошла бы. Я уверен, убежден сейчас еще больше, что ничего бы не получилось. И поэтому удивлен был, когда вдруг однажды в какой-то беседе Александр Исаевич Солженицын, к которому я питаю уважение (он - человек, который в самые трудные времена все-таки возвышал голос в защиту свободы, в защиту людей), вдруг говорит: все погубила горбачевская гласность.
Теперь об отказе участвовать в дебатах партии власти. Меня это поразило: кто им дает такие советы. Значит, “Единая Россия”, еще не выиграв выборы, уже не хочет иметь дело с другими партиями. Ну а что же будет после выборов? Очень странное представление о демократии.
Словом, далеко не все еще выдерживают испытание гласностью, свободой и демократией. Это относится и к прессе. Нередко бывает так: вы за полную свободу, когда пишете о других. Но когда обращают внимание прессы на какие-то ее публикации, то все вы рассматриваете это как покушение на свободу и бросаетесь на защиту своих коллег.
- А как же вы хотели! Конечно. Это и есть свобода, солидарность, корпоративность.
- И там корпоративно защищают свои интересы! Это - борьба. Поэтому я действительно хочу подтвердить еще раз, что самое большое завоевание — и с этого все началось, начались реформы - были гласность и свобода. Я думаю, и сейчас, после тяжелых и трудных лет правления Бориса Ельцина, когда в наследство нам достался, можно сказать, хаос, - не стоит оправдывать тезис о необходимости “твердой руки”...
Да и вообще рассуждения о сильном государстве как о чем-то не связанном с демократией - это абсурд. Самое сильное государство – демократическое.
Как-то я беседовал с бывшим премьер-министром Франции. Он говорит: “Я вижу, в такой ситуации президенту Путину не обойтись без использования авторитарных методов решения отдельных проблем”. И спрашивает меня: не получится ли так, что это может привести к авторитарному режиму? Я ответил: как я понимаю, как чувствую этого человека, Владимира Путина, мне кажется, - нет.
- На чем же основываются эти ваши чувства?
- Я сказал, что чувствую. Чувствую политика. Интуицией политика. И тем не менее, постараюсь ответить на твою реплику. Смотри, что происходит. По данным ООН, в последней четверти ХХ века с исторической и политической арены сошли более 80 диктаторских и тоталитарных режимов, то есть демократический процесс охватил мир. Сколько ушло диктаторских режимов на основе свободных выборов в Центральной и Восточной Европе, в бывшем Советском Союзе?
- Сколько?
- ...Но в самом конце ХХ века мы наблюдаем: началась откатная волна.
Это то, что меня беспокоит уже несколько лет. На постсоветском пространстве участилась практика авторитарными мерами решать сложные проблемы. А в некоторых случаях – налицо создание авторитарных режимов. На выборах во многих странах мира, даже в Европе, избиратели голосуют за политиков авторитарного толка.
Ученые-политологи, собравшись в Квебеке на свою Всемирную конференцию, сделали вывод: проблема в том, что стихийный характер глобализации обострил международную жизнь и внутренние процессы.
Более того, ученые считают, что авторитарные тенденции могут не только сохраниться, но и набрать силу.
- Проще говоря, XXI век станет веком тоталитаризма? И это оправдывает происходящее в России?
- Продолжу: я не согласен ни с политологами, ни с другими учеными, которые высказываются таким образом. Мне думается, что это поспешные выводы. От них отдает паникой. Мне думается, что только в рамках демократических процессов можно обезопасить политику от ошибок и просчетов не только в национальных, но и в международных рамках. Самый главный аргумент: нигде (а мы имеем в своем распоряжении историю!), нигде эти методы себя не оправдали.
Что касается России. Мы находимся в сложной ситуации. Но любые, даже самые трудные, проблемы мы сможем решить, если будем идти по пути демократии. Да, наши национальные особенности - в менталитете, культуре, истории, опыте, религии — будут накладывать отпечаток на демократические процессы. Но так повсюду. С этим все теперь соглашаются. Я только что прилетел с форума на Окинаве, где присутствовали представители стран, исповедующих христианство, ислам, буддизм. Среди них такие политики, как Бжезинский, бывшие премьер-министры Японии, Малайзии, представители Китая, Южной Кореи. Публика основательная. И все сошлись на том, что танками поставить демократический режим во главе страны невозможно. Стратегический путь человечества в будущее может быть успешным на принципах свободы и демократии.
- Я не понял вас, Михаил Сергеевич. Насаждать демократию нельзя, но без нее не обойтись. Уточните.
- Я просто хочу сказать, что если мы имеем дело с переходными государствами, то должны иметь в виду, что для этого требуется не “десять дней”, не “пятьсот дней”, а десятилетия, может быть, - весь XXI век. Это ключ к пониманию. В том числе и ситуации, в которой действует Владимир Путин.
Не думаю, что президент Путин сегодня поставил во главу угла подавление общественного мнения, подчинение себе страны, общества, государства. Это, во-первых, нереально, а во-вторых, это противоречило бы его взглядам. Как предупреждение, что нельзя допустить скатывания к авторитаризму, я считаю выступления прессы правильными. Но как обвинение президента Путина в этом грехе - это не имеет под собой оснований.
- Но аппарат власти и ее функционирование всегда зависят все равно от субъективных моментов деятельности лидера. Зависят, никуда от этого не денешься. Вы пытались демонтировать номенклатурную систему, чтобы само общество вырабатывало в себе новые идеи и осваивало новые ценности. Нынешняя власть практически монополизировала политику.
- Но тогда общество было задавлено. Монополия партии, засилье бюрократии, тотальный контроль над всем. Надо было разрушать диктатуру. Это тогда. А что осталось в наследство Путину? Анархическое состояние. Хаос. Угроза распада государства.
- И что это означает - нужно снова создавать партию номенклатуры?
- Нет. Это означает только одно. У меня одна задача была, а у него - другая: восстановить, стабилизировать ситуацию, создать предпосылки для движения по пути демократических преобразований.
- Но вам не кажется, что идет планомерное восстановление контроля над гражданскими правами и свободами? Если открыть Конституцию, а потом посмотреть в окно - какие права соблюдаются, а какие нет, то увидим удивительную картину: партия - одна, телевидение монополизировано, пресса находится под давлением.
- По всем пунктам - преувеличения.
- Почему?
- Потому что есть партия “ЯБЛОКО”, есть партия СПС, есть партия Жириновского. Ну и, конечно, КПРФ, СДПР и т.д.
- Я сказал не про это. Я сказал, что для доступа на телевидение (кроме дебатов) существует фактически одна партия - это “Единая Россия”. У нас уже в Иванове недавно Грызлов мост открывал. Где министр внутренних дел и где мост в Иванове? Идет абсолютная промывка мозгов. Это замечают все, над этим смеются.
- Тут ты во многом прав. Введение новых требований к прессе накануне выборов - это ошибка. Люди не хотят отказываться от свободы информации. Они хотят больше знать обо всех кандидатах.
- Вот мне тоже так кажется.
- Они не хотят отказываться и от свободы выборов. Но когда на людей давят, навязывают одну партию, то у них возникают сомнения относительно участия в выборах.
- Получается, что общество поддерживает Путина, но не поддерживает его методы? Вам не кажется, что есть некоторое противоречие между рейтингом Путина и оценкой действий в отношении гражданских прав и свобод?
- Народ президента поддерживает потому, что он разворачивает политику, пытается действовать в интересах нации. И социальная ситуация, хотя и медленно, но улучшается. Это главное. Что касается методов работы президента, то люди оценивают их по-другому. И не все связывают с президентом, как это делают некоторые СМИ, в том числе и “Новая газета”. Я имею в виду дело Ходорковского.
- Я с Ходорковским даже не знаком. Меня возмущает силовое разбирательство с ним, вне всякого соблюдения прав человека, в том числе прав олигарха. Когда к его дочери в школу приходят чекисты и требуют личное дело 12-летней девочки - это выходит за любые этические рамки. Его прессуют не за то, что он плохой олигарх, а за то, что он хороший олигарх.
- Реальная картина все же другая. Когда Платона Лебедева арестовали, то у меня возник вопрос: арестовали, наверное, есть за что. Следствие покажет. Но, оказывается, сделано это по фактам 94-го года. И у меня возникает уже другой вопрос: а почему восемь лет ничего не делали? Меня интересует: какие же мотивы лежат в основе нынешнего ареста? Ну а что касается Ходорковского! Генпрокуратура заявляет, что в основе предъявленных обвинений лежит неуплата налогов в размере миллиарда долларов... И это в нынешней России, на фоне массовой бедности. Если это так, я просто поражен.
Вместе с тем никто не имеет права объявлять кого бы то ни было преступником до суда. Но посмотрите, как следователи ведут себя в деле Ходорковского, как производился его арест. Вот в этом я с тобой согласен. Они знают, что Ходорковского не запугают. Значит, страну запугать хотят?
- Вот и я про это спрашиваю.
- Что касается сути предъявленного обвинения, мы можем только гадать. Пусть суд решает. Но то, что применены такие методы... Возьмите с него подписку о невыезде. Куда он денется. Да он и не собирается бежать куда-то. Когда я с тобой спорю, я спорю за российскую прессу. Пресса должна быть свободной, иначе ничего не получится у нас. Свободная пресса — это присутствие общественного мнения, которое высказывает свою точку зрения по всем проблемам. И она не плетется в хвосте того, что хотят зачастую навязать государственные информационные службы. Но надо освещать все стороны дела. Нередко это не происходит! Пресса несвободна не потому, что ее лишили свободы…
- Мне кажется, что в последнее время политики федерального уровня, например, руководство фракций Государственной Думы, боятся четко и внятно сформулировать свою позицию в отношении происходящих событий. Мне кажется, они поняли: или ты достаточно лоялен, или ты потеряешь политику как бизнес. Например, у того же олигарха отбирают бизнес, поскольку он влезает в политику, а у политика, как только он влезает в политику, хотя это его дело, могут отобрать его фракцию, возможность участвовать в работе Думы, сократить ему телевизионные ресурсы.
- Да, ты высказываешь обоснованную тревогу… Тут есть над чем подумать. Проблема соотношения законодательной и исполнительной власти – ключевая проблема. Но этот вопрос для будущего.

 

С Президентом Горбачевым разговаривал
Дмитрий МУРАТОВ

 
 
 

Новости

6 октября 2025 года советскому и российскому журналисту, переводчику, соратнику М.С. Горбачева, многолетнему сотруднику Горбачев-Фонда Карену Карагезьяну исполнилось бы 90 лет. 6 октября 2025
Свой юбилей отмечает наш коллега Леонид Борисович Попов 18 сентября 2025
«Глобальный императив гуманизма». Выступление на церемонии вручения премий Канадского Красного Креста «Сила гуманности», Торонто, 11 апреля 2005 года 11 сентября 2025
Третья годовщина ухода из жизни Михаила Сергеевича Горбачева 30 августа 2025

СМИ о М.С.Горбачеве

В данной статье автор намерен поделиться своими воспоминаниями о М.С. Горбачеве, которые так или иначе связаны с Свердловском (Екатерин-бургом)
В издательстве «Весь Мир» готовится к выходу книга «Горбачев. Урок Свободы». Публикуем предисловие составителя и редактора этого юбилейного сборника члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга

Книги