Подписаться
на новости разделов:

Выберите RSS-ленту:

XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.

     
English English

Публикации в СМИ

К списку новостей
20 октября 2003

Михаил Горбачев: Грубая ошибка

Бывший руководитель советского государства Михаил Горбачёв о мире, где доминируют американцы, о последствиях войны в Ираке, достижениях и нытье немцев.

Шпигель: Михаил Сергеевич, политические старейшины Джордж Буш, Михаил Горбачев и Гельмут Коль, которые тринадцать лет тому назад изменили мир, воссоединив Германию, встретились сейчас в Атланте. Вы трое были едины в Ваших оценках современного мира?
Горбачёв: Дискуссия о современном мире была жёсткой, но в отношении прошлого существовало почти полное единство мнений. И это было удивительным, потому что в своё время мы ведь крепко спорили.
Шпигель:: Это было связано с тем, что тогда многие неожиданно стали противиться воссоединению, и даже Коль со своим планом из десяти пунктов всех запутал?
Горбачёв: Это было драматическое время. Не забывайте, когда мы встретились с Колем в 1989 году, мы оба считали, что проблема воссоединения должна быть решена, но, вероятно, не раньше, чем следующими поколениями в ХХI веке.
Октябрь, ноябрь, декабрь и январь всё изменили. После выборов в Советском Союзе и «бархатных революций» в Восточной Европе процесс воссоединения Германии пошёл очень быстро.
Шпигель:: Буш хотел этого, однако французы и англичане были против.
Горбачёв: Это было непросто, были дискуссии и воспоминания. Госпожа Тэтчер как-то сказала: «Посмотрите, мы уже дважды разбивали немцев, а они вновь впереди нас».
Немцы, однако, решительно выступали за единое государство, и это нельзя было игнорировать. Это было бы оскорблением немецкой нации, которая после войны проделала огромный исторический путь и преодолела свою трагедию. А ещё были русские, которые к этому времени имели хорошие отношения как с Восточной, так и с Западной Германиями. Без политики примирения со стороны советского народа я не могу себе представить, как бы это произошло.
Шпигель:: Когда Вы смотрите на сегодняшний мир с объединенной Германией, но и с одной единственной сверхдержавой, у Вас это вызывает чувство удовлетворения?
Горбачёв: Когда я смотрю на сегодняшний мир, я испытываю противоречивые чувства. С одной стороны - имеются огромные перемены в демократическом направлении в Центральной и Восточной Европе. Вся Европа размышляет о том, как она сможет лучше жить после «холодной войны», и ищет пути к объединенной Европе.
Однако есть и много разочарований. Получилось не то, на что мы рассчитывали. В 1990 году после парижской встречи мы говорили о Европе с единой архитектурой безопасности. Мы говорили о новом мировом порядке, о новом шансе. Буш говорил об этом в своём выступлении перед ООН. Однако после этого ничего не произошло.
Шпигель:: Буш-младший доминирует сегодня в новом мировом порядке, в котором более нет противовеса единственной сверхдержаве и где говорят о превентивных войнах.
Горбачёв: На аналогичный вопрос Гельмут Коль в Атланте ответил с немецкой прямотой: «Гегемонии не существует и никогда существовать не будет. Мы будем жить в плюралистичном мире». Я тоже считаю, что никто, будь то США или какая-то группа великих держав, не может кроить жизнь других по своим лекалам.
Шпигель:: В своё время при заключении соглашений Вы рисковали больше всех. Вы не считаете, что Ваши тогдашние партнеры по переговорам Вас обманули?
Горбачёв: Ни в коем случае. Сегодня я воспринимаю это иначе; это вчерашние представления. Вы ведь не ярый коммунист?
Шпигель:: Разумеется нет. Однако ведь Вы тогда не договаривались, что сегодня НАТО будет стоять практически у ворот Москвы, а на заднем дворе России, в Средней Азии, будут толпиться американцы.
Горбачёв: Не успел мой друг, издатель «Шпигеля» Рудольф Аугштайнер, уйти из жизни, а Вы в «Шпигеле» впали в панику.
Шпигель:: Издатель наверняка более едко нападал бы на политику Вашингтона, чем это делает, очевидно, более снисходительный с высоты своих лет лауреат Нобелевской премии мира Михаил Горбачёв.
Горбачёв: Послушайте, я чувствую себя таким же молодым, как и Вы, и я в полном порядке. Я остаюсь при своем мнении, что Америка своим вторжением в Ирак сделала грубую ошибку. Это был удар по международному праву, по ООН, по партнёрам США и по демократии, ведь сотни миллионов людей, в том числе и в США, выступали против этой войны. Видите, я всё тот же Горбачёв и таким и останусь.
Шпигель:: Это нас успокаивает. Есть ли у Вас какой-то совет для американцев, как им выбраться из этой передряги в Ираке?
Горбачёв: США были вынуждены вернуться в Совет Безопасности ООН и вести переговоры по новой резолюции. Уже этот факт замечателен.
Шпигель:: Но единого мнения пока ещё не намечается, американцы не хотят выслушивать от кого-либо советы по Ираку.
Горбачёв: В Ираке нарастает напряжение, гибнут люди. Может быть, нам нужен другой подход. Страна должна найти путь к нормализации под эгидой ООН, и все находящиеся там сегодня солдаты должны уйти.
Шпигель:: Американцы теперь никогда не уйдут. Кто, в этом случае, заполнил бы вакуум безопасности?
Горбачёв: Вооруженные силы из данного региона. А сделать это можно по решению Лиги арабских государств и под руководством ООН.
Шпигель:: А Вы это предложили старшему Бушу в Атланте?
Горбачёв: Нет. Эта идея пришла мне только сейчас. Ведь это обязанность ООН искать наиболее подходящие и эффективные решения. Совсем необязательно, чтобы только великие державы принимали решения по каждому конфликту. Зачастую они выступают в роли монахов, приходящих со своим уставом в чужой монастырь.
Шпигель:: В ходе иракского конфликта возникли новые международные союзы: Запад раскололся, Россия и Китай вместе с Германией и Францией выступали против США. Может ли случиться, что такой расклад сил в будущем будет сильнее влиять на международную политику?
Горбачёв: В рамках ООН – да. Ещё раньше я выдвигал требование: давно пора реформировать Совет Безопасности и ввести в него в качестве постоянных членов такие государства, как Германия, Япония, Индия или даже Бразилия.
Шпигель:: Когда Вы сегодня путешествуете по Германии, то какой вы видите эту страну? Страна в кризисе и требуются реформы?
Горбачёв: Не надо бояться состояния кризиса. Я говорю Вам это по своему опыту Перестройки. Тогда я очень боялся использовать слово «хаос», хотя элементы хаоса уже были на лицо.
Один из моих соотечественников, выдающийся человек, Ленин, сказал как-то: из хаоса возникают новые формы жизни. Что такое кризис? Вы больны гриппом, затем наступает кризис, и после этого Вы выздоравливаете. Это – борьба организма за выздоровление.
Шпигель:: Спасибо за совет целителя, но немцы не любят болеть гриппом.
Горбачёв: Я бы позавидовал немецкому кризису. Ведь вы на пути к новой форме жизни, как в своей стране, так и в Европе. Этот грипп ни что иное, как адаптация к новому миру.
Шпигель:: То есть, немцы слишком погрязли в жалости к себе?
Горбачёв: Это так.
Шпигель:: Бывший канцлер Гельмут Шмидт считает, что особенно много хнычут восточные немцы.
Горбачёв: Наверное, это касается всё же всех немцев. Мне очень жаль, что у нас в России не было Западной России. Ведь немцы сделали очень много, чтобы жить в действительно социальном государстве. Но везде бывают недостатки. И если в некоторых случаях социальная система не стимулирует активность человека, а даже тормозит её, то это необходимо исправить.
Но учтите, этот кризис возник на высоком уровне демократии и социального обеспечения. То, что предложил Герхард Шрёдер, я считаю необходимым, и здесь я на его стороне.
Шпигель:: То есть, левые в СДПГ не могут апеллировать к бывшему коммунисту и сегодняшнему социал-демократу Горбачёву?
Горбачёв: А почему нет? Пусть подумают. В каждом течении есть правое крыло и левое: ведь с одним крылом лететь невозможно. Мой друг Оскар Лафонтен напомнил нам, что сердце бьётся слева. Это уместное замечание.
Шпигель:: Лафонтен в нашей стране уже не очень-то популярен.
Горбачёв: Может быть. Я отношусь к нему положительно. Это честный человек, очень честный. Но я думаю, что он не заметил, что сегодня необходимо обращать внимание на те моменты, которые подчеркивает Шрёдер, что сегодня общенациональные интересы важнее интересов левых.
Шпигель:: Производит впечатление, насколько подробно Вы разбираетесь в немецкой внутренней политике.
Горбачёв: Я считаю своим долгом быть в курсе всего, что происходит в Германии. Я очень доволен, что наш президент Путин и Федеральный канцлер Шрёдер пришли к мысли содействовать сближению народов. Не только политиков, а именно народов. Это имело огромное значение.
Я думаю, что внутренняя ситуация в наших странах, да и во всей Европе, во многом будет зависеть от того, насколько близки друг к другу будут немцы и русские. Это вовсе не исключает возможности того, что и другие могут принять участие в этом сотрудничестве, но в российском обществе я вижу сегодня высокий уровень доверия к немцам.
Шпигель:: Кто правит сегодня в огромной стране Россия – президент, его окружение, спецслужбы, олигархи?
Горбачёв: Решающую роль играет президент. Его переизберут, если он этого захочет. Он пользуется большим доверием.
Шпигель:: Вы довольны путинской управляемой демократией?
Горбачёв: С моей точки зрения, президент заслуживает поддержки, потому что он действует и исходит при этом из интересов большинства населения. Естественно, что он должен учитывать реалии, претензии различных групп и кланов. Однако в целом, для него важно мнение большинства населения.
Шпигель:: Он не узник кланов?
Горбачёв: У него есть проблемы, но он не узник кланов. Постепенно этим проблемам будет найдено правильное решение. Это произойдет на основе стабилизации, которую Россия достигла.
Шпигель:: Сегодня не хотелось бы быть пенсионером в Москве.
Горбачёв: Да, но русские отличаются тем, что очень любят свою страну и проявляют невероятное терпение. Скоро, как мы надеемся, пенсии удвоятся.
Шпигель:: Считаете ли Вы себя сегодня, учитывая Ваше активное участие в экологическом движении, своего рода «зелёным - социал-демократом»?
Горбачёв: Нет, я социал-демократ.
Шпигель:: Раньше социал-демократы всегда верили в социализм.
Горбачёв: Я разделяю мнение моего друга Вилли Брандта, который как-то сказал: того, кто не решается произнести слово «социализм», я не считаю настоящим социал-демократом.
Система, которая не решает проблему социальной справедливости, долго не проживёт. В Германии сейчас существуют две социал-демократические партии – первая называется СДПГ, а вторая – ХДС-ХСС. Социальные программы правительства Гельмута Коля были абсолютно социал-демократическими. Однако подобные программы были бы невозможны, если бы не существовало настоящей социал-демократии.
Шпигель:: Последний вопрос к бывшему руководителю компартии. Советский Союз ушёл в историю, можно ли это сказать и о социалистической идее?
Горбачёв: Этого никогда не будет.
Шпигель:: Михаил Сергеевич, мы благодарим Вас за эту беседу.
 

Перевёл С.Виноградов
 

 
 
 

Новости

6 октября 2025 года советскому и российскому журналисту, переводчику, соратнику М.С. Горбачева, многолетнему сотруднику Горбачев-Фонда Карену Карагезьяну исполнилось бы 90 лет. 6 октября 2025
Свой юбилей отмечает наш коллега Леонид Борисович Попов 18 сентября 2025
«Глобальный императив гуманизма». Выступление на церемонии вручения премий Канадского Красного Креста «Сила гуманности», Торонто, 11 апреля 2005 года 11 сентября 2025
Третья годовщина ухода из жизни Михаила Сергеевича Горбачева 30 августа 2025

СМИ о М.С.Горбачеве

В данной статье автор намерен поделиться своими воспоминаниями о М.С. Горбачеве, которые так или иначе связаны с Свердловском (Екатерин-бургом)
В издательстве «Весь Мир» готовится к выходу книга «Горбачев. Урок Свободы». Публикуем предисловие составителя и редактора этого юбилейного сборника члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга

Книги