Вопрос. Господин Горбачев, 9 ноября 1989 года пала Берлинская стена. С каким чувством Вы думаете об этом событии сегодня, 30 лет спустя?

 

М.Горбачев. Мое чувство по отношению к Объединению Германии сегодня такое же, как и тогда. Это одно из важнейших дел моей жизни. Оно имеет большое значение для жизни большого количества людей. Я очень ценю этот день. И я восхищаюсь всеми, кто принимал в этом участие.

 

Вопрос. Было ли падение стены неожиданностью для Вас?

 

М.Горбачев. Нет. Мы внимательно следили за развитием событий в ГДР. Необходимость изменений в стране было назревшим вопросом.

 

В начале октября на праздновании 40-летия ГДР я своими глазами видел, как молодые члены правящей партии, шагавшие в колоннах, выражали свои симпатии к нашей  перестройке и скандировали «Горбачев, помоги!».

 

Очень скоро  по крупным городам ГДР прошли стихийные выступления. С каждым днем они становились все более массовыми. И все чаще стали появляться транспаранты с надписью «Мы – один народ!» - они  прямо звали к объединению нации. 18 октября Хонеккеру пришлось покинуть свой пост, его сменил Кренц. Но видимо перемены пришли слишком поздно. Власти утрачивали контроль над событиями.

 

На заседании нашего политбюро 3 ноября, за неделю до падения стены, при обсуждении германских дел председатель Комитета Государственной Безопасности Крючков сообщил: «Завтра 500 тысяч выйдут на улицу в Берлине и в других городах...»

 

Вопрос. Какие возможности прореагировать Вы рассматривали?

 

М.Горбачев. Никто не ставил под сомнение, что немцы имеют право распоряжаться своей судьбой. Но должны были учитываться интересы других стран, соседей, интересы европейской и мировой безопасности. А самая главная моя забота была такая: сила или угроза силой в любой форме должна быть исключена.

 

Наша реакция, таким образом, состояла в интенсивных переговорах с Колем, Кренцем (а позднее с Модровом, де Мезьером), с американцами, с европейскими лидерами. Нельзя было допустить, чтобы желание немцев объединиться послужило раскрутке нового витка Холодной войны.

 

Вопрос. Требовали ли от вас военные ГДР или, например, посол СССР активного противодействия? Вмешательства?

 

М.Горбачев. Мы общались с высшим политическим руководством, непосредственных контактов с военными ГДР я никогда не поддерживал. Задача нашего посла состояла в том, чтобы максимально точно информировать нас о происходящем в стране пребывания, а не выдвигать требования.

 

Вопрос. Были ли силы, требовавшие уже после 9 ноября вернуть Берлинскую стену обратно?

 

М.Горбачев. Мне об этом не известно. Не исключаю, что какие-то безответственные люди, маргиналы или даже группы маргиналов обсуждали между собой такого рода нелепые идеи. Когда идет, да еще с таким ускорением, объективный исторический процесс, попытка затормозить  его напоминает попытку остановить разогнавшийся поезд – улегшись поперек рельсов.

 

Вопрос. Добивались ли от вас закрытия границы и введения войск?

 

М.Горбачев. Закрытия какой границы? Введения войск куда? На территории ГДР стояло в то время 380 тысяч советских солдат.  Они выполняли приказ: не вмешиваться.

 

Вопрос. Почему вы вообще позволили единственному оплоту сопротивления против ФРГ пасть?  В других случаях, как, например, в 1991 году в Прибалтике, вы реагировали значительно жестче, в Латвии? Даже пролилась кровь, когда жители активно боролись за отделение и независимость страны от СССР. Наш журнал «Шпигель» даже вышел с обложкой под заголовком «Диктатор Горбачев»

 

М.Горбачев. Странная характеристика для ГДР – «единственный оплот сопротивления против ФРГ». Считает ли  редакция «Шпигеля» ФРГ страной-агрессором? Во всяком случае, это не было нашим мнением. Политика нашей страны рассматривала ФРГ  как страну, вставшую после краха гитлеровского режима на путь демократического развития. А объединение Германии, как тридцать лет назад, так и сегодня, воспринимается как исполнение заветных желаний жителей и Восточной,  и Западной Германии. И они, насколько я могу судить по множеству писем, до сих пор сохраняют чувство благодарности к России за поддержку их национальных чаяний.

 

Вы приписываете мне ответственность за происшедшее кровопролитие в Латвии и Литве в январе 1991 года. Конечно, будучи президентом, я был ответственным за все, что происходит в стране. Но если Вы изучите  документы о событиях того времени, то увидите, что все мои действия в связи тогдашним  конфликтом были направлены на

политическое решение трудных спорных вопросов.

 

А я вам тоже задам вопрос: ваша редакция и сегодня, 30 лет спустя, считает, что заголовок на обложке «Диктатор Горбачев» адекватно отражает реальность?

 

Вопрос. Уже в момент Вашего прихода к власти в 1985 году Вы подали сигнал государствам-союзникам, что они не только смогут, но и должны будут жить самостоятельно. Думали ли Вы уже тогда, что однажды падет стена между Востоком и Западом?

 

М.Горбачев. Неужели Вы думаете, что стена между Востоком и Западом была нашим идеалом? Что именно таким мы видели будущее?

 

Мы начали перестройку, чтобы вывести страну из тупика, чтобы государство и экономика служили человеку, а для этого нам необходимы были добрые отношения не только с соседями, но и со всем миром.  Нам не нужен был «железный занавес». Мы хотели устранить стену недоверия между Востоком и Западом, вообще любые стены между государствами, между народами, между людьми...

 

Вопрос. Вы изучали и воплощали в жизнь марксистско-ленинские идеи. Эта идеология определяла довольно долго и успешно Вашу жизнь. Как же получилось, что именно Вы задумались о  праве наций на самоопределение? Почему именно марксист и коммунист позволил пасть Берлинской стене?

 

М.Горбачев. Вы, я вижу, забыли Маркса, Энгельса и Ленина. Или вообще не читали?  

 

Вот знаменитая цитата: «Не может быть свободным народ, угнетающий другие народы». Кто это сказал? А Ленин в 1914 году написал статью «О праве наций на самоопределение». Потом, уже после революции, спорил на эту тему со Сталиным. Тот хотел «автономизации», а Ленин был за союз суверенных государств. Сталинский СССР был по сути унитарным, жестко централизованным государством. А наши союзники, страны Восточной Европы, тоже были под жестким контролем Москвы.

 

В годы перестройки мы отказались от «доктрины ограниченного суверенитета» стран-союзников. Когда я сказал руководителям этих стран, что они самостоятельны в своих решениях, многие из них не поверили. Но мы подтвердили эти слова делами. Именно поэтому не вмешались в германское объединение.

 

Вопрос. Вы подарили немцам Объединение, но лишились вскоре вашего поста. СССР развалился. Как Вы видите это с позиций сегодняшнего опыта?

 

М.Горбачев. Тогда уж спрашивайте – сожалею ли я, что начал перестройку. Нет, не сожалею. Она была нужна стране, дальше нельзя было жить как прежде. И неотъемлемой частью перестройки было новое внешнеполитическое мышление. Оно включает и общечеловеческие ценности, и ядерное разоружение, и свободу выбора. Мы не могли отказать народам соседних стран – немцам, чехам, словакам, венграм – в тех правах и свободах, которые мы дали нашим людям. Так что в перестройке все взаимосвязано.

 

Мы знали, начиная перестройку, что идем на риск. Но все руководство страны было согласно: перемены необходимы. А срыв перестройки и распад Союза – за это несут ответственность те, кто организовал путч в августе 1991 года, и те, кто, пользуясь ослаблением позиций президента СССР после путча, развалил союзное государство.

 

Вопрос. Улучшился ли мир сегодня по сравнению  со временем, когда существовали два противоположных блока во времена холодной войны?

 

М.Горбачев. Ностальгии по холодной войне я не испытываю. И никому не желаю возвращения к тем временам.

Но надо признать, что после окончания холодной войны новые лидеры не смогли создать современной архитектуры безопасности, особенно в Европе. В результате возникли новые разделительные линии, расширение НАТО придвинуло эти линии к границам России.

 

Вопрос. Не являются ли теперь отношения России и Запада столь же сложными как во времена Холодной войны? Если, например, коснуться темы Украины и Крыма? Не наступает ли время очередной Перестройки?

 

М.Горбачев. Надо налаживать диалог. Если повторять постоянно как молитву претензии, которые и так всем известны, то ничего хорошего не случится.

 

Сейчас появились признаки того, что и на Западе, и в России понимают, что надо восстановить каналы общения и активно их использовать. Риторика понемногу меняется. Может быть, это тот самый первый шаг. Конечно, от этого до восстановления доверия - большой и трудный путь.

 

Я убежден, что надо начинать с вопросов ядерного разоружения. Я недавно обратился с призывом ко всем ядерным державам: сделать совместное заявление о недопустимости ядерной войны. И вслед за этим заявлением надо возобновить переговоры между Россией и США и начать консультации с другими ядерными странами.

 

Вопрос. В Европе многие озабочены развитием ситуации в России. Создается впечатление, что россияне отказались от принципов Перестройки.

 

М.Горбачев. Я не думаю, что ситуация столь драматична, как Вы ее преподносите. Люди ценят тот прогресс, который произошел в стране. Теперь мы стоим перед новым вызовом - глобализацией. Мы все должны учиться жить в глобальном мире.

 

Вопрос. Какую роль должна была бы играть сегодняшняя объединенная Германия по отношению к России?

 

М.Горбачев. Сегодня очень важно, чтобы немцы, в том числе политики, поняли русских. Россия прошла через самодержавие, крепостное право, репрессивный сталинский режим. Трудная история. В 1980-е годы мы встали на путь реформ.

 

Были ошибки и промахи. Можно спорить, насколько далеко мы к сегодняшнему дню продвинулись по пути к подлинной демократии. Но мы не вернемся к тоталитарной системе.