Подписаться
на новости разделов:

Выберите RSS-ленту:

XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.

     
English English

Публикации в СМИ

К списку новостей
24 февраля 2011

Интервью М.С.Горбачева Дмитрию Быкову: "Есть простой и надежный вариант перемен сверху"

2 марта Михаилу Горбачеву исполнится 80. Дать ему этот возраст нельзя – и не только потому, что он хорошо выглядит, но и потому, что Горбачев меньше всего похож на идиллического старичка. Он ничего не забыл, ни с чем не примирился, его реакция стремительна, он цепок – словом, я все это время думал о нем словами Стругацких в «Парне из преисподней»: «Краем сознания я отметил, что Голубой Дракон остался голубым Драконом, и он был опасен. Ох, как он был опасен!» Все-таки в ЦК умели готовить людей.

Нет смысла повторять тут хорошее и плохое, что о нем писали коллеги, и я в том числе. Вышло так, что с его именем связано третье после Октябрьской революции и Второй мировой войны главное событие ХХ века. Горбачев – пусть не лично, пусть даже не по собственной воле – изменил лицо земли в не меньшей, а то и в большей степени, чем Ленин. Он в истории навсегда. И как бы запросто он с вами ни разговаривал в собственном фонде, жуя печенье, – вы об этом факте помните.
 

Пока баррель держится вокруг девяноста, угрозы бунта нет

 
– Вы в «Российской газете» только что опубликовали увлекательную статью. Цитирую финал: «Режимы, однотипные египетскому, существуют повсюду. Некоторые стали результатом отката демократической волны после народных революций. Другие закрепились в результате благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, высоких цен на ресурсы. На определенном этапе у многих сложилось впечатление, что между этими режимами и народами этих стран возник «контракт»: экономический рост в обмен на свободу и права человека. Сейчас лидеры таких режимов получили сигнал тревоги. Может быть, они продолжают убеждать себя, что у них все не так уж плохо, что они «контролируют ситуацию». Но они не могут не спрашивать себя: насколько устойчив этот «контроль»? Думаю, в глубине души они понимают, что он не вечен, что он все больше превращается в формальность».
 
– Спасибо, я это читал и даже писал.
 
– Намек присутствует?
 
– Йа, натюрлихь.
 
– Реакция была?
 
– Читают. Но вообще – это же не первое высказывание такого плана. Фонд регулярно проверяют, ищут злоупотребления. С большим успехом они могли бы инспектировать церковную мышь.
 
– И по какому сценарию все произойдет?
 
– Египетский, сам понимаешь, маловероятен: пока баррель держится вокруг девяноста – а он может в ближайший год держаться и вокруг ста, – угрозы бунта нет. Иное дело, что нефтяное процветание –  палка о двух концах: есть иллюзия стабильности, да, но появляется ведь и привычка есть пирог. Не пускать деньги в дело, а пилить, делить их – вот как Елена Батурина, у которой на счете вдруг обнаружились деньги «Банка Москвы». При большом пироге можно увлечься, не сдержать аппетиты – что мы и видим, собственно; тогда опасность придет уже не снизу, а сверху.
 
– Вам жалко Лужкова?
 
– Жалко, да. Он работал у нас в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР в августе девяносто первого. Как раз на самом важном участке – продовольственном. Деловой человек и с пониманием, нравился мне. Но восемнадцать лет на посту – что ж ты хочешь?
 
– Значит, пока нефть хорошо стоит, ничего не изменится?
 
– Во-первых, рвануть и потечь может непредсказуемо, а во-вторых, я и не сторонник египетского варианта. Революции снизу в наших условиях чреваты такими последствиями, что цели их оказываются скомпрометированы надолго. Есть простой и надежный вариант перемен сверху, благо сигнал, как и сказано в статье, получен.
 
– С чего сейчас надо начинать?
 
– Со свободных парламентских выборов. Многое может решиться уже в этом декабре. Если тебя интересуют конкретные действия общества – надо создавать социал-демократическую партию, альтернативу «Единой России», на широкой платформе, с привлечением всего спектра интеллигенции, оппозиции, просто порядочных людей. Нынешний парламент ни на что не годен, это орган, по существу, паразитарный. А в нормальной политике – которая и была у нас в восьмидесятые и начале девяностых – вброс новых идей и людей происходит через парламент. Посмотри:  съезды народных депутатов дали всю политическую элиту девяностых. Постепенно в политику придут новые люди. Сейчас, по сути, и выбирать некого.
 
 
 
 
 

 

Кого выбирать?

 
– Но есть версия, что в качестве «третьей сосны» рассматривается Собянин.
 
– Есть, но эта версия неверна. Собянин  по природе менеджер, сильный менеджер, но не лидер.
 
– Значит, кто-то из двух?
 
– Пока да, если в течение года не случится непредвиденного. У обоих вариантов свои плюсы, но и столь же существенные минусы.
 
– Но я не готов еще 12 лет жить при Путине.
 
– Надо возвращаться к прежнему закону о двух непременных сроках и ни днем больше. Здесь же – два срока плюс четыре года премьерства, сколько можно? Меня спрашивали: готов ли я сам к тому, что мне придется уйти после второго срока? Я отвечал: это в любом случае будет моя победа. Потому что это  торжество закона, инициированного мной.
 
– Ну хорошо, а эта социал-демократическая партия не может получиться из «Справедливой России» с Сергеем Мироновым во главе?
 
– Интуитивно я чувствую, что Миронов – человек безусловно порядочный. Я больше всего ненавижу предательство, так вот – он на него не способен, он честен внутренне и безусловно неглуп. Но он не орел, к сожалению. Именно поэтому к партии так приклеилась выхухоль – подобные ассоциации просто так не прирастают.
 
– А Немцов?
 
– Многие не воспринимают его как серьезную фигуру. Симпатизируют – но не так, чтобы голосовать.
 
– А в политические перспективы Ходорковского вы верите?
 
– Нет.
 
– Почему?
– Потому что, кроме интеллигенции и оппозиции, в стране имеется народ.
 
– Но он выйдет живым, как по-вашему?
 
– Уверен в этом.
 
– Вы знаете, что сегодня многие задаются вопросом, валить ли отсюда. Я его задаю многим собеседникам – интересно, что скажете вы.
 
– Тебе? Нет, не валить. Погоди, мы еще увидим совсем другое время.
 
– Вы поддерживали Путина, хотя и многажды критиковали его. Как изменилось ваше отношение к нему?
 
– Я о нем подробно пишу в новой книге – «Наедине с собой». Автобиография. Закончена. 550 страниц. Ищу издателя. Дорого. Фонду нужны деньги, а главный их источник – мои лекции. Я люблю это дело и готов ездить, потому что духом бодр, – но тело не пускает: только что перенесло три операции и готовится к четвертой.
 

Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь

 
– Вас называют, и небезосновательно, креатурой Андропова. Как вы к нему относитесь?
 
– Это был человек сложный, очень умный, четкий, жесткий и многое предвидевший.
 
– Как вышло, что он на вас поставил?
 
– У меня в жизни, знаешь, все по большей части происходило случайно – это и есть главная ее закономерность. Был Леонид Николаевич Ефремов, крепкий мужик, пострадавший после отставки Хрущева за излишнюю близость к телу. Его сослали первым секретарем в Ставрополь, я был при нем вторым. В шестьдесят девятом ранней весной Андропов поехал к нам в отпуск. Он предупредил Ефремова, что лично встречать его не нужно – получится, что они дружат до сих пор, это повредит обоим. Ефремов отправил меня. Андропов меня удивил вежливостью – он был человек, так сказать, извинительный: извините, что заставил ждать… Мы поехали под гору Железную, костерок, шашлычок, разговор был о Гусаке – как раз из-за чехословацких дел он пропустил отпуск и потому отгуливал его с запозданием. Ну вот, а потом его визиты к нам стали регулярными, и вскоре он стал ко мне присматриваться, хотя панибратства с ним не было и быть не могло.
 
– Есть версия, что он не сам умер, а помогли…
 
– Бред, я видел его перед последней госпитализацией. Лицо было серо-зеленое, даже сине-зеленое. Мне стоило труда сделать вид, что все в порядке.
 
В сущности, перестройка началась при нем. В предсмертном докладе, предупреждая, что надолго ложится на лечение, он подчеркивал, что страна не может остаться без руководителя, и предлагал меня. Этот абзац был из доклада убран, его не опубликовали.
 
– Как вышло, что, «не приходя в сознание», генсеком стал Черненко?
 
– Его продавил Тихонов, тогдашний предсовмина. В политбюро были три сильных и решительных человека – Андропов, Громыко и Устинов. Устинов был стар, но крепок еще. Проблема в том, что они не могли договориться друг с другом. Вместе они, конечно, могли бы противостоять Тихонову, но тут роковую роль играли амбиции: Громыко, например, хотел занять место Суслова, всерьез просил Андропова о содействии. Кстати, такие внутренние трения в конце концов всегда приводят к тому, что приходит не тот человек. Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь. А Лигачев повторял и повторял: разрешите съездить в Свердловск! Я разрешил. Он звонит среди ночи: я говорил с ним, это стопроцентно наш человек! А этот стопроцентно наш был стопроцентным авантюристом – я употребляю это слово без негативной оценки, вполне нейтрально, потому что иногда в политике это даже хорошо, спасительно. А иногда губительно. Ельцин радикализировал страну, начало его правления – конец перестройки, конец социальной политики вообще. Что хорошего он сделал – то сделал, но я настаиваю на одном: не отождествлять его с перестройкой. Его правление было не продолжением, а отрицанием моего.
 
– Как вы относитесь к Гай­дару?
 
– Он был лобастый, головастый, хороший мужик. И дочь хорошая, умная. И если бы к Гайдару прислушивались более критично, а не продвинули его в премьеры, сделав, по сути, громоотводом,  от него было бы куда больше проку, и карьера его была бы дольше, и он не надломился бы после отставки, мне кажется.
 
 

СССР развалила Россия

 
 
– Вам не кажется, что можно было остановить развал Союза, введя уголовную ответственность за любые проявления радикального национализма, такого как в Карабахе?
 
– Против кого вводить уголовную ответственность, Дима? не Карабах развалил Советский Союз. Его развалило российское руководство. А в России национализма не было. Что СССР обречен, я понял, когда Ельцин начал постепенно перетягивать республики на свою сторону, устраивать парад суверенитетов и вносить в Союзный договор формулировку о союзе государств – вместо союзного государства. Вот тогда я сказал, что в этом участвовать не буду, и понял, что мне придется уйти.
 
– И как себя чувствовали при этом?
 
– Состояние мое было довольно скверное, к сожалению. А что касается Карабаха – как раз в 1991 году Карабах был относительно стабилен, там армия стояла, и Тбилиси был уже позади, и Вильнюс. А главная дестабилизирующая сила была в Москве, и эта сила прекрасно понимала, что ей мешает Горбачев. Вот и всё.
 
– К вопросу о предстоящих парламентских выборах: многие пугают нас тем, что, если они будут честными, на них победят националисты. Вы в это верите?
 
– Это разводка довольно банальная, можно бы и распознать ее:  «Если не мы, то они». Ельцинский вариант с коммунистами. Всю дорогу пугал ими: голосуйте за нас, иначе – вот.
 
– Мои школьники узнали, что я собираюсь к вам на интервью, и все как один интересовались: что вы думаете о Манежной площади?
 
– То и думаю. Никакого фашизма в России нет. Есть национализм – от цивилизованного до радикального. С ним можно и нужно работать: с чем-то вступать в диалог, с чем-то бороться. Есть молодежь со своими проблемами, с отсутствием социальных лифтов и будущего. Есть ее больные реакции на это. Но никакого фашистского движения нет – его инспирируют с понятными целями.
 
 

Силой Кавказ не возьмешь

 
 
– Вы сами со Ставрополья – нет ли у вас опасения, что именно там может вспыхнуть новая кавказская война?
 
– Война – нет. Вяло тлеющий конфликт там был и, думаю, в каких-то формах будет. Но казачество так просто не возьмешь, да и вообще Ставрополье – слишком большой кусок, чтобы им не подавиться. Думаю, на Кавказе это хорошо понимают. Для Кубани, Ставрополя, вообще юга опасен не столько Кавказ, сколько ситуация безвластия: грубо говоря, Кущевская страшнее Зеленокумска.
 
На Кавказе силой не возьмешь, это уже и в девяностом ясно было. Ставить и поддерживать своего человека – не самый надежный, не самый дешевый, но единственный пока вариант.
 
– А фигура Рамзана Кадырова не вызывает у вас вопросов?
 
– Вызывает, у меня многие вызывают вопросы… Кстати, я отца его хорошо знал, Ахмата Кадырова. Он вызывал у меня меньше вопросов.
 
– Напоследок: как вы относитесь к тому, что Обаму называют американским Горбачевым?
 
– Очень хорошо, у него с интеллектом и харизмой все в порядке. И смотри: за два года до его избрания выступал я на Среднем Западе. Лекция, потом вопросы – я вообще люблю отвечать. Встает молодой человек и спрашивает: что бы вы посоветовали сегодня американскому правительству? Я отвечаю: давать советы американцам бывает накладно, они чрезвычайно высоко оценивают собственные демократические механизмы и обижаются, когда в их дела лезут извне. Он настаивает: но все-таки? Ну, отвечаю я, если «все-таки», то Америка нуждается в своей перестройке. Зал встает, и – пятиминутная овация. Вот вам и соцопрос, сказал я спутникам.
 
– Кстати, не расскажете, о чем Обама говорил с вами? Он же попросил о встрече, когда был в Москве…
 
– Я сказал – и это чистая правда, – что с интересом наблюдал за последними выборами, что они были не просто триумфальны для него, но необыкновенно увлекательны и поучительны. Мне нравится, что за него не только вся черная Америка, но и вся белая интеллигенция, вся университетская Америка – лучшая часть страны. Но если вы действительно задумываете перестройку системы – вы должны понимать, что ваш сегодняшний рейтинг быстро пойдет вниз и что рейтинг в этом деле не показатель.
 
– А он?
 
– Он сказал, что в курсе.

Собеседник, 22.02.2011

 
 
 

Конференции

Новости

СМИ о М.С.Горбачеве

В издательстве «Весь Мир» готовится к выходу книга «Горбачев. Урок Свободы». Публикуем предисловие составителя и редактора этого юбилейного сборника члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга
Дмитрий Петров — к 30-летию вручения Михаилу Сергеевичу Горбачеву Нобелевской премии мира. Газета.ру

Книги