Интервью М.С.Горбачева журналу «Профиль»

История от Горбачева

В чем был прав и в чем ошибался президент СССР и почему он считает себя счастливым человеком.

Четверть века назад Михаил ГОРБАЧЕВ возглавил Советский Союз -- в стране началась перестройка. О том времени, о своем месте в истории, а также о Ельцине, Путине, Медведеве и Обаме президент СССР рассуждает в эксклюзивном интервью «Профилю».

-- Михаил Сергеевич, двадцать пять лет назад вы возглавили Советский Союз. С какими чувствами вы вспоминаете этот момент вашей биографии?

-- Я как раз сейчас пишу книгу, может быть, последнюю, и там все это описываю. Называться книга будет «Наедине с собой». Так что я сейчас весь в воспоминаниях… Какие чувства? Третий генсек умирал на наших глазах – сначала Брежнев, потом Андропов, потом Черненко …

…Я, когда переехал на работу в Москву, Брежнев уже был в тяжелом состоянии. Он уже перенес инсульт, инфаркт, и это сказывалось на работе. А до этого была живая натура, подвижный, с чувством юмора. Да и опытный был человек, хотя, когда его избрали генсеком, все считали, что он временный. Этот «временный человек» руководил страной 18 лет! Мне рассказывал Андрей Андреевич Громыко: был момент, когда Брежнев пытался уйти на пенсию. Пригласил его к себе на дачу, сказал: «Я хочу уйти». Но его уговорили остаться. А почему? Как мне кажется, тройка – Громыко, Андропов, Устинов – не могли решить, кто будет вместо него: никто не хотел уступать…

-- И вот вы пришли, сменив кремлевских старцев – такой молодой, энергичный…

-- Да какой же я молодой!?

-- Ну как: вам было 54 года, когда вы стали Генеральным секретарем!

-- В этом-то и вся беда, что меня в возрасте 54 лет считали молодым.

-- А вы тогда себя каким ощущали?

-- Ну, я был взрослый человек, столько уже к тому времени прошел…

-- Вы чувствовали тогда, что вот-вот и вы станет полновластным хозяином страны?

-- Я не из тех, кто ради власти готов был на все. Я никуда никогда не просился в своей жизни. Никогда!

-- А когда вы поняли, что ваше время пришло?

-- Андропов хотел, чтобы я был после него. К последнему в своей жизни пленуму ЦК, на котором он уже присутствовать не мог – это было в декабре 1984-го, Андропов передал текст своего выступления, в котором просил передать руководство Политбюро и секретариатом ЦК Горбачеву. «Я не знаю, когда я вернусь», -- писал он. Но из текста, который был роздан участникам Пленума, эта фраза была вычеркнута. Черненко вычеркнул. Я даже не знал тогда об этом. Об этом потом Аркадий Вольский рассказывал, он был помощником Андропова. И не только рассказал мне, но потом написал об этом в своей книге. Правда, были случаи, когда в разговорах со мной Андропов говорил: «Слушай, ты во все вникай – может быть, завтра все это ляжет на твои плечи!» Но я себя на это не настраивал. Я и Раисе Максимовне сказал, что мне могут предложить пост Генерального секретаря, только в ночь после смерти Черненко, когда вернулся домой из Кремля. Она меня спросила: «А тебе это нужно?»

-- И что вы ответили? Вам это нужно было?

-- Слушайте, начиная с Андропова со мной затевали такие разговоры. Видимо понимали, что из Горбачева растет реальный претендент. Но были и противники: при Черненко целую группу создали по поиску компромата на Горбачева - ничего не нашли. Поэтому я не мог уклоняться. Я рассудил по совести: надо брать на себя ответственность. Я ей так ответил: «Будут предлагать – я не буду отказываться».

-- В последнее время стало модным рассуждать о том, что главная причина перестройки – падение цен на нефть. На ваш взгляд, это так?

-- Рухнувшие цены на нефть – это удар в спину. Его нанес Рейган в 1986 году: в Америке пришли к мнению, что с Горбачевым не все так просто и надо его как-то осадить. Рейган попросил короля Саудовской Аравии дать больше нефти на рынок. В итоге цена резко упала. Мы потеряли две трети валютных поступлений. А если добавить сюда потери от нашей антиалкогольной кампании, сами понимаете, в каком положении мы оказались. Стоял вопрос, что же делать? А мы приняли закон о пенсиях, раньше его вообще не было, по которому мы добавляли пенсионерам – в сумме 45 млрд. рублей на это пошло. Мы добавили учителям, врачам. Что же – отказываться от этого? В общем, мне не хватило – то ли мужества, то ли совести отнять у них эти добавки.

-- То есть это был объективный процесс? А как же субъективный фактор?

-- Объективно нужна была перестройка. С конца 70-х годов у нас начали падать темпы производства. У нас производительность труда в пять раз была ниже уровня развитых стран в сельском хозяйстве и в три раза – в промышленность. У нас был застой, мы отставали. Это объективно. А уж что было, если бы избрали другого генерального секретаря и пошел бы при нем перестроечный процесс, этого я не знаю.

-- Вы думаете, СССР «загнивал» бы еще долго, если бы не началась перестройка?

-- Все зависело от того, кто был бы у власти. То, что мы могли продержаться и 10, и 15 лет – это точно. Могли бы продержаться.

-- И вы бы до сих пор были бы Генеральным секретарем…

-- Ноги бы с кремлевской печки свесил и разговаривал бы сейчас с вами (смеется). Но это была бы аморальная позиция, безответственная. Весь мир движется, а мы «держимся» -- топчемся на месте или даже сползаем назад. Страна – богатая, образованная, не могла обеспечить людей зубной пастой! Это же ужас какой-то!

-- Сейчас можно часто услышать: может быть, не стоило давать людям столько свободы, когда у них нет зубной пасты? Китай пошел по другому пути: сначала паста, а со свободой будет видно…

-- Мы тоже пошли по-другому пути. У нас ведь все начиналось с ускорения социально-экономического развития. Но не получилось. Свобода пришла позже.

-- А почему тогда не получилось пойти по китайскому пути, которого, правда, тогда еще не было?

-- Общество к тому времени уже не хотело терпеть. Что это за страна, в которой слово человеку нельзя сказать! Это тоже нужно учитывать: десятилетия вранья и зажима всего и вся дали свои плоды – людям надоело молчать, людям надоело вранье с трибун и с экрана.

Вот сейчас выдвигают идею модернизации: правильно делают! Но что я слышу едва ли не каждый день: «нужна сильная рука, модернизация может быть эффективной, только если ее проводить авторитарными методами». Чепуха это все! Я думаю, что и сейчас наш народ не захочет с этим мириться: протестные настроения в стране нарастают. И это, я думаю, руководителей страны беспокоит. И правильно, что они беспокоятся! И я вижу, что Путин этим обеспокоен: нашел деньги, чтобы пенсионерам прибавить, и целый ряд других решений принял. Это важно.

А тогда … Я думаю, мы действовали правильно. Мне говорят: «до чего же упертый Горбачев! Ну, покаялся бы, сказал бы, что ошиблись, он первый, что ли ошибается!? Ни один реформатор не доводил реформы до конца – никому на это времени не хватает!» Но я еще раз говорю: мы правильно делали. Мы исходили из того, что люди должны себя почувствовать гражданами. И это произошло: вы вспомните, какие тиражи были у журналов, какие бурные обсуждения были, какие темы людей волновали! Это же очень важно – быть гражданами своей страны.

-- Но вы согласны, что население получило слишком много демократии, которую по неопытности просто не смогло переварить?

-- Я думаю, что слишком много демократии у нас не было и не будет никогда (смеется). У нас самая главная проблема была связана с позицией бюрократии: они тормозили все процессы или просто ничего не делали. Наша номенклатура не выдерживала испытания демократией.

-- У вас нет ощущения, что вас они переиграли: вы в конечном итоге ушли, а бюрократия почти вся осталась. Ельцин им не был помехой.

-- Да. Да, я с вами согласен.

-- То есть, они вас победили.

-- Меня – да. А перестройку нет!

-- Нет?

-- Нет! Попробуйте, верните все, как было до перестройки! Никто не вернет!

-- Если выделить три ваших главных промаха, что бы вы выделили?

-- Первое: я опоздал с реформой партии. В 1990 году был момент, когда я выступил на Пленуме и сказал, что ухожу с поста генсека. Встал и ушел. ЦК тогда раскололось: более ста человек тогда записались в сторонники Горбачева. Надо было идти до конца, а меня уговорили вернуться и я вернулся. Второе: мы опоздали с реформой Союза. Мы ведь все думали, что Советский Союз -- это навсегда. Глыба – все волны разобьются, а он останется. И вдруг зашевелилось все, а мы были не готовы. А ведь к тому времени в республиках сформировался и народно-хозяйственный комплекс, и какая-никакая политическая элита сформировалась, а, по Конституции, республики у нас имели право на самоопределение вплоть до отделения. И третья ошибка тяжелая – ее можно было поправить по ходу: пустые полки в магазинах. Доходы у людей выросли сильно, и пресс, который давил на рынок, удвоился по сравнению с предшествующим периодом.

-- Вы думаете, можно было тогда эти полки заполнить?

-- Можно. 105 миллиардов у нас шли на военные дела. Мы сейчас сколько тратим? В разы меньше. И живем – ничего. Могли бы 15-20 миллиардов взять и снять это напряжение. Ведь для людей это было самое главное.

-- Михаил Сергеевич, по данным «Левада-центра», сейчас треть жителей России оценивают вашу деятельность негативно. Что бы вы сказали этим людям?

-- Что я согласен с ними. У них есть основания для того, чтобы нам предъявлять счет. Но если иметь в виду, что перестройка – это не одномоментное явление, не рубка дров на зиму, а процесс, то нужно понимать: этот путь надо пройти.

-- Среди трех ваших ошибок вы не назвали еще одну – Ельцина.

-- Да, это еще одна моя ошибка. Без моего согласия он не оказался бы в Москве. Николай Иванович Рыжков … Я вижу, как он сейчас перестройку полощет: все-таки слабый он человек! Но все равно мой друг! Так вот Николай Иванович мне говорил: «Не надо Ельцина брать в Москву – нахлебаетесь вы с ним горя!» Рыжков раньше руководил «Уралмашем», а Ельцин был первым секретарем Свердловского обкома: Рыжков его хорошо знал.  Вопрос о его переводе в ЦК заглох. Но Егор Кузьмич Лигачев -- вот судьба! (смеется): «разрешите, я поеду на месте изучу ситуацию». Поехал. Звонит оттуда: «Я со всеми беседовал, Ельцин – наш человек, не будет сопли разводить». После этого Ельцина пригласили на завотделом строительства ЦК и стали дальше двигать. Он человек способный, но очень противоречивый. Когда он стал первым секретарем Московского комитета партии, он сначала все ходил пешком по магазинам или на трамвайчик садился, чтобы подъехать – в общем, занимался всякой дешевкой. Но когда стало трудно, он стал с людьми расправляться: довел одного из секретарей райкомов до самоубийства. Такой у него был «стиль работы».

-- Вы считаете Ельцина могильщиком вашей политики и вашей карьеры?

-- Нельзя отрицать его роль в этом. Это была месть: он считал, что я виноват во всех его мытарствах… Надо было направить его куда-нибудь послом. Это мой просчет. Он и Союз положил на лопатки, и Россию в таком состоянии «сдал» - - в общем, бед много наделал. Я считаю, что он тоже несет ответственность за распад СССР: как только он стал во главе России, другие республики начали «парад суверенитетов». Но решающий удар по СССР нанесло мое окружение, организовавшее путч 1991 года. Предательство, кругом предательство! А после путча Борис уже выступил в качестве мародера… А до этого, когда мы встречались, он всегда себя чувствовал рядом со мной как секретарь обкома рядом с генсеком. И только когда я уже вернулся из Фороса, он обнаглел – совал мне бумажки в лицо…

-- Некоторые считают, что Ельцин продолжил вашу политику…

-- Нет, перестройку он сорвал. Моя перестройка и вообще перестройка оборвалась. А дальше вместе эволюционного развития началась ломка через колено. Это тоже был его стиль.

-- Тем не менее, вы пришли проститься с Ельциным, когда он умер. Например, его ближайший соратник Александр Коржаков, которого он в свое время уволил, не пришел. А вы пришли. Почему?

-- Чисто по-человечески. Нет, у меня ничего не изменилось по отношению к Ельцину-политику. Но человек ушел из этой жизни… А потом я всегда говорил, что он сыграл положительную роль во время путча. Это правда. Потом он, правда, амнистировал путчистов, разменяв одну амнистию на другую: он отпускает гэкачепистов, а коммунисты в Думе прекращают расследование обстоятельств расстрела Белого Дома в октябре 93-го. И это называется -- «политика»!

-- Как вы оцениваете Путина – он ведь преемник Ельцина?

-- Это разные люди. В первый срок Путин очень многое сделал, чтобы остановить процесс распада государства. Это везде присутствовало: и в политике, и в армии, и в образовании. И это то, что ему зачтется навсегда, уже зачлось. Сейчас я не в восторге от многих вещей. Но я и сейчас, высказывая свои замечания, в том числе по тому, как теперь у нас проходят выборы, хотел бы, чтобы их тандем с Медведевым состоялся. Чтобы они выстояли. И чтобы в итоге у нас было не ручное управление, а нормальная страна и нормальное общество. А пока у нас только и говорят о том, что все реформаторы должны использовать авторитарные методы. Сурков столько уже на эту тему сказал, что может конкурировать с Марксом.
-- А как вы оцениваете Медведева?

-- Умный, современный человек. Пока у него мало политического опыта, но он его набирает. Но пока мы должны исходить из того, что первую скрипку играет все-таки Путин. Но при этом они не нарушают Конституцию. И это важно.

-- Вы поддерживаете решение Медведева о признании Абхазии и Южной Осетии?

-- То, что эти республики не могли вернуться в состав Грузии после того, что произошло, это ясно. Но не думаю, что их надо было признавать. Хотя Россия в данном случае не перешагнула то, что делали в Европе, когда признавали Косово. Абхазия и Южная Осетия вернулись им бумерангом.

-- Одна из краеугольных идей вашего «нового мышления» во внешней политике – постепенный отказ от ядерного оружия. На ваш взгляд, мир за эти 25 лет приблизился к этой цели или, наоборот, отдалился?

-- Приблизился, конечно. Все-таки 50% ядерного оружия было уничтожено по договору СНВ-1. Но потом все «закисло». От Буша-младшего многое в этом смысле зависело, а он наделал много ошибок.

-- Кто больше допустил ошибок – новая Россия или Запад?

-- Я думаю, ответственность за то, что процесс сближения России и Запада сильно замедлился, лежит больше на американцах. Они считали себя победителями, а вот теперь это расхлебывают.

-- Вам не кажется, что вы были чрезмерным романтиком в отношениях с Западом?

-- Я идеалист. Но идеалисты движут мир.

-- Вы не считаете, что страна от этого проигрывала Западу?

-- Мы сейчас опубликовали материалы по внешней политики перестройки, в том числе, записи всех моих бесед с западными лидерами. Я прочитал и даже восхитился, как вел дела Горбачев! (смеется).

-- Но вас упрекают за то, что вы верили им на слово. Например, обещаниям не расширять НАТО на восток, когда принималось решение об объединении Германии…

-- Что значит «на слово»? Мы все оформили документами. А то, что мы не записали пункт о расширении НАТО, так слушайте: тогда же еще Варшавский договор существовал! Как мы могли договариваться о том, чтобы не продвигать НАТО в Польшу или Чехословакию, когда они еще были в составе Варшавского договора. Мы что, должны были бежать впереди паровоза?

-- Как, по-вашему, «перезагрузка», которую объявил Обама – это всерьез и надолго или нет?

-- «Перезагрузка» -- это метафора. Но процесс, который он ведет – и внутри Америки, и во внешней политике – вселяет надежду. Мне он нравится. Там ведь «номенклатура» еще похлеще нашей!

-- Вашу фигуру по-разному оценивают в России. А вы как сами оцениваете свою роль?

-- Я о себе хорошего мнения. Меня спрашивают: «Что, вы думаете, будет написано о вас в энциклопедиях, в учебниках истории». Что я думаю? «История – дама капризная», и что там в итоге будет записано, я не знаю. Но вообще есть, что записать. Что это человек, при котором Россия -- страна, которая десятилетия не могла вырваться из объятий тоталитаризма, -- все-таки пришла к демократии. Люди стали свободны, они могут выезжать за рубеж. Это же святое дело – люди получили свободу! Покончено с холодной войной, уничтожена значительная часть ядерного оружия. Не все удалось, но за пять лет -- дай Бог всякому иметь такой результат!

-- У вас, кажется, нет государственных наград России?

-- Нет. Ельцин меня хотел унизить -- бесполезно. А у нынешних, может быть, металла не хватает?

-- В каком-то интервью вы сказали, что «счастливых реформаторов не бывает»…

-- Я даже целую статью об этом написал. Потом пришлось оправдываться: «это я, наверное, заелся». Не мне жаловаться на судьбу.

-- То есть все-таки бывают счастливые реформаторы?

-- Бывают. Я -- счастливый человек. Единственное, тяжело переживать ту развязность, с которой общество отнеслось к моей семье. Это же моя страна, и я это переживал и переживаю. А Раиса этого просто не выдержала… Но у меня нервы подходящие – я и это выдержу. Когда-то Маргарет Тэтчер сказал: «я давно знала, что вы человек без нервов!» Это, наверное, то качество, которое я унаследовал от отца.

Интервью взял Владимир Рудаков

Профиль, №12(663) от 05.04.2010