Подписаться
на новости разделов:

Выберите RSS-ленту:

XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.

     
English English

Новости

К списку новостей
6 января 2023

Избранные речи и выступления М.С. Горбачева

 От тоталитаризма к демократии.

 Выступление в Мюнхенском театре «Каммершпиле» 8 марта 1992 года.

 

 
Уважаемый господин Федеральный министр!
Уважаемые господа министры!
Уважаемые дамы и господа! Друзья!
Мой нынешний визит в Германию - первый после ее воссоединения. Воссоединение было событием исторической важности прежде всего для самих немцев, но также и для Европы, и для всего мирового сообщества. Я приветствую всех вас - граждан новой, единой Германии.
Раиса Максимовна и я выражаем искреннюю благодарность правительству Свободного государства Бавария, городу Мюнхену и Фонду Бертельсмана за приглашение побывать в вашей прекрасной и знаменитой столице.
Как вы знаете, моя поездка в Германию началась в Бонне, где я имел возможность вновь повидаться и многое обсудить с Федеральным президентом Рихардом фон Вайцзеккером, с Федеральным канцлером Гельмутом Колем, Вице-канцлером и министром иностранных дел Гансом-Дитрихом Геншером, руководством парламента, политических партий и другими старыми партнерами, с которыми мы немало потрудились в предшествующие годы, прокладывая путь к новой, неконфронтационной Европе. У меня много впечатлений и переживаний от встреч и бесед здесь, у вас, в Баварии.
Новые отношения между нашими народами и государствами могли, очевидно, родиться только теперь, на новой основе, в годы, когда мы пошли навстречу друг другу. А теперь собираемся и далее идти вместе, укреплять партнерские отношения и налаживать дружбу между нашими народами. Великая, благородная цель! Но и то, что уже сделано, - величайший успех по любым критериям, огромный политический капитал.
Надеюсь, что наши народы - немцы, россияне, граждане других государств бывшего Советского Союза - сделают все, чтобы этот капитал был не только сохранен, но и приращен. Но уже сейчас мы видим: он приносит добрые плоды нашим народам, европейцам, всему миру.
Сотрудничество между нашими государствами, между нашими народами особенно важно и необходимо сейчас, когда и наш континент, и Западная Европа, и весь мир переживают глубокие перемены. XX век подходит к концу. Может быть, исторически он уже завершился. На наших глазах идет формирование политических, экономических, моральных очертаний нового мира. Так или иначе, приходит, а может быть, уже и пришло время подводить итоги.
Чем же был XX век? Это был век крупнейших, поистине революционных свершений в науке и технике, в производстве и потреблении, в развитии материальной цивилизации. Этот век породил новые формы общественной жизни. Я уверен, что все это наложит отпечаток на дальнейшее развитие мирового сообщества, на жизнь последующих поколений.
Но одновременно с этим XX век оказался и самым жестоким, самым антигуманным веком в летописях человеческой истории. Он был свидетелем чудовищных, не сравнимых с прошлыми войн. Противоречащее здравому смыслу и разуму использование достижений человеческой мысли привело к созданию оружия, способного уничтожить цивилизацию, самого человека. Реальностью стал экологический кризис, масштабы которого приобретают взрывоопасный характер.
В XX веке мир оказался расколотым на противостоящие друг другу социально-экономические системы, отношения между которыми все больше приобретали конфронтационный характер.
XX век стал веком возникновения и длительного господства небывалых тоталитарных режимов, воистину античеловеческих. Они возникали и в Европе, и в Южной Америке, и в Африке, и в Азии. Как, чем все это объяснить?
Глобализация экономических и социальных процессов XX века происходила на фоне и под воздействием ожесточенной борьбы классов и наций, государств и целых континентов, через революции, войны и экологические потрясения.
Конфронтационная логика этих процессов и тяжелейшее материальное состояние, в котором оказались десятки, сотни миллионов людей, позволили манипулировать массами, навязывать демагогические доктрины. В этих условиях и стало возможным возникновение авторитарных, диктаторских, тоталитарных обществ и режимов. А выход из создаваемого ими самими тупика искали в насилии над собственным народом или в поиске внешнего врага, в нагнетании напряженности, в развязывании военных конфликтов.
Однако канун 2000-летия христианской эры ознаменовался началом поворота в мировом развитии. Один за другим пали диктаторские режимы. Огромные массы людей, причем в большинстве случаев не прибегая к оружию, сумели добиться того, что процессы государственных преобразований пошли демократическим путем.
Советский Союз, где шесть лет назад началась перестройка, оказался в центре грандиозных перемен конца XX столетия. Это объяснимо, ибо речь шла об огромной стране, раскинувшейся на двух континентах, о стране, в которой произошла великая революция, имевшая мировое значение. Но речь шла и об обществе, в котором сложился тоталитарный режим. И, наконец, о государстве, которое превратилось в мировую державу с огромным ядерным потенциалом.
Сейчас я не буду углубляться в нашу сложную, противоречивую, трагическую и беспрецедентную историю. Скажу только, что она была именно такой в силу внутренних и внешних обстоятельств. Отмечу лишь одно из них, может быть, применительно к нашему разговору, - главное.
Из опыта всех стран Европы - да и не только Европы - известно: движение масс и стремление к прогрессу не получали должного развития в тех случаях, когда власть, проявившая стремление к диктатуре, не имела демократических противовесов.
У нас в России гражданское общество до октября 1917 года не успело сформироваться. Существовало царское самодержавие. А после Октября политическая инициатива безраздельно оказалась в руках партийных структур, изначально склонных к монополизму и диктаторским методам.
Все тоталитарные режимы в чем-то схожи, но каждый имеет свои особенности. Наша система, система сталинизма, а затем - постсталинизма, отличалась тем, что была всепроникающей и всеохватывающей. Сверху донизу, по вертикали и горизонтали, она сковала все общество, подавляла инакомыслие, используя для этого и репрессивные методы. Однако правящая верхушка понимала, что нельзя постоянно держать миллионы людей на одном страхе. Отсюда целая система всеподавляющей демагогии, дезинформации, изоляции общества от внешнего мира. В целях сохранения тоталитарного режима безнравственно использовались высокие идеалы - народности, равенства, справедливости, счастливого будущего для всех. Ложь облекалась в демократические декорации.
У нас была конституция, у нас были выборы, у нас были Советы, многочисленные общественные организации и многое другое. Но вся их деятельность, так же, как и массовые кампании и движения, от начала до конца направлялись партийными структурами, их постановлениями, их директивами, их решениями и указаниями вождей. В результате общество стало сверхцентрализованным, бюрократизированным. По существу, оно оказалось в стадии окостенения.
В бесправном положении находились не только местные органы, но даже законодательно-исполнительные органы власти республик, государств, как они именовались в Конституции.
Вчера я слышал, причем не только от руководителей вашей Земли и Федерального министра Вайгеля, что Бавария всегда, во все времена была самым стабильным районом страны. Но - и я очень высоко оцениваю то, что было сказано дальше, в обоснование этого тезиса, - так было потому, что баварцы всегда сами хорошо трудились, используя в то же время возможности реального федерализма. Это очень важный момент.
Сочетание того, что реализуется в центре, обеспечивая сотрудничество всех земель Германии, с большой свободой каждой из них в том, что касается и политики, и экономики, и социального строительства, и других сфер, - вот это, видимо, необходимый для успешного развития оптимум. Не будем идеализировать, - я вообще не признаю никогда идеальных схем, более того, я категорический противник заявлений насчет идеального характера тех или иных решений; и в нашей стране, и в вашей подобных заявлений было достаточно, и не будем им поддаваться. Но сочетание сильного федерального центра и большой свободы земель - это интересный опыт, это глубокое решение. Я полагаю, что вы будете думать и дальше, совершенствовать свою федерацию и искать пути к новой динамике жизни с тем, чтобы поддерживать на должном уровне авторитет, которым вы пользуетесь и в Германии, и в Европе.
Отличительной особенностью советской тоталитарной системы было то, что в СССР фактически была полностью ликвидирована частная собственность. Тем самым человек был поставлен в полную материальную зависимость от государства, которое превратилось в монопольного экономического монстра. Господство государственной собственности в той или иной ее форме было полным - и в этом не должно быть никаких заблуждений, в том числе и относительно колхозов: назывались они кооперативными хозяйствами, но на самом деле они действовали в рамках тех же принципов, что и предприятия, находившиеся в государственной собственности.
Все это привело к анемии, к экономической и социальной апатии. Массы народа, отчужденные от собственности, от власти, от самодеятельности и творчества, превращались в пассивных исполнителей приказов. Эти приказы могли носить разный характер: план, решение совета, указание райкома и так далее - это не меняет сути дела. Все определялось сверху, а человеку отводилась роль пассивного винтика в этой страшной машине. В обществе в такой ситуации были подорваны стимулы к эффективному труду, да и к участию в общественно-политической жизни, стимулы к предприимчивости и инициативе, глубоко укоренилась уравнительная психология.
Недовольство существовавшим положением в обществе было всегда. Можно сказать: а в какой стране все всем довольны? Видимо, это так, ибо общество, в котором довольны все, обречено на умирание. Но я в данном случае говорю о другом. Люди не мирились с этой системой. Они видели, что живут гораздо хуже, чем могли бы жить, располагая такими огромными ресурсами, огромными возможностями. И все время общество было в ожидании перемен. И это подкреплялось пропагандой: вот-вот они будут. Сменялись программы и планы, они твердо, надежно, со статистикой, с заключением научных центров доказывали: завтра будет лучше, завтра все будет. Это тоже сдерживало людей от того, чтобы они шли на решительные меры.
Такова ситуация. Но есть еще одна правда. Когда человек живет десятилетиями в таком обществе, то возникают определенные стереотипы, привычки, создается своя особая культура (или, скорее, антикультура), правила и даже традиции. У части общества была определенная боязнь перемен. Для многих характерна неприязнь к новым формам жизни. И не только в экономике, но и в духовной сфере, в отношении свободы.
И вот сейчас, может быть, нас больше всего держат эти привычки, эти традиции, сложившиеся за долгие годы, когда господствовала сталинская модель организации жизни общества. Иждивенческая психология, - суть которой можно свести к двум-трем словам: пусть думают вожди, политики, а мы подождем и посмотрим, что они нам могут дать, - живуча и сегодня. И без учета этих реальностей понять нашу ситуацию невозможно. В России никакие механически перенесенные рецепты и формулы решения проблем не сработают. Да и не только в России...
Словом, сознание необходимости перемен в обществе зрело давно и приобретало самые разные формы. Одной из них стало так называемое диссидентское движение. Его наиболее выдающимся представителем был академик Андрей Сахаров. Читая его так и оставшиеся без ответа письма бывшим руководителям страны, видишь, насколько точно он определил причины и последствия общего нашего кризиса, насколько разумными были многие его рекомендации.
Ощущение, что не все было благополучно в системе, после смерти Сталина не раз проявлялось и в высшем руководстве страны. Предпринимались попытки частичных реформ, но они ничего не меняли в политической структуре общества, не затрагивали отношений собственности, монополии партии на власть, на духовную жизнь, и поэтому все они оказались обреченными. Нужны были не меры, пусть даже и крупные; нужна была принципиально иная политика, новый политический путь.
«Так больше жить нельзя!». Эта фраза была произнесена в ночь перед мартовским Пленумом Центрального Комитета партии 1985 года, который после смерти К. Черненко должен был избрать Генерального секретаря ЦК КПСС - фактически, в наших условиях, главу государства. Именно с этого времени, особенно с апреля 1985 года, начала формироваться и проводиться такая новая политика. Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на тоталитарного монстра, что их ждет? Понимали ли они масштаб того, на что они идут? Поскольку это впрямую и в первую очередь относится ко мне, я скажу: мы хорошо знали существующую систему. Знали ее изнутри. И понимали, что придется пойти далеко, и что это будет не просто. Мы это чувствовали уже тогда, с самого начала.
Сейчас я начал писать мемуары - отступил от общепринятых правил, которые требуют, чтобы все осело, отстоялось, чтобы все частное, мелкое ушло и чтобы лишь потом садиться и писать капитальное сочинение. Я поступаю таким образом потому, что жизнь этого требует. Я пытаюсь не только и не столько восстановить ход событий - он всем известен, задокументирован, и пресса его зафиксировала, - но, скорее, стремлюсь осмыслить и донести до читателей мотивы сделанного мною выбора. Восстанавливаю в памяти то, что сам я тогда переживал и думал, стараюсь понять самого себя в тот период и всех, и все, что меня окружало. В общем, это будет моя интерпретация пережитого. Но здесь я хочу говорить не об этом. Я хочу сказать, что развитие философии перестройки, политики перестройки прошло через ряд этапов. Это был мучительный и сложный процесс. Приходилось ломать себя. Ведь прежде всего перестройка - это революция умов. Все остальное — вторично.
Все мы были детьми своего времени, сформировались в командно-административной системе, в атмосфере, в которой жило общество. И мы были частью этого общества. Да, делая свой выбор, мы были за перемены, мы были недовольны существовавшими порядками, не хотели мириться с безобразиями, творившимися под прикрытием социалистических лозунгов. Тем не менее на всех наших инициативах и методах действий сказывались привычки, выработанные нашим прошлым опытом. Все приходилось делать с оглядкой на идеологические догмы и на возможную реакцию партии. А как партии следят за своими вождями? За каждым словом! Однако, повторяю, принципиальный выбор был сделан. На избранном пути были неудачные попытки, была поначалу и недооценка того, с каким обществом и с каким наследием прошлого мы встретились.
У нас были иллюзии - теперь я могу говорить об этом прямо, это уже осознанный выбор - насчет способностей правящей Коммунистической партии, не только в начале, но и в дальнейшем, что эта партия может стать и быть мотором кардинальных перемен. Эти надежды не оправдались в отношении значительной ее части.
По мере того, как силы старого сознавали, что им грозит, стало нарастать сопротивление, и в обществе развернулась настоящая, ожесточенная схватка. Политическая схватка. И только расширение демократии и утверждение гласности позволили нам все же, в самых сложных условиях, накапливать, наращивать потенциал демократии и тем самым создавать защитные механизмы для нового политического курса, для перестройки. И делать перемены необратимыми.
В конечном счете мы и теоретически, и в реальной жизни пришли к пониманию, что свобода, которую мы хотели дать народу, обществу, предполагает правовое государство, разделение властей, свободу слова и вероисповеданий, признание инакомыслия, многопартийности, подлинную выборность органов власти, многообразие форм собственности, включая частную, рыночные отношения и отказ от унитарного многонационального государства.
В свою очередь возникло понимание того, что мы ничего не добьемся без коренного изменения отношений с внешним миром. Отсюда - новое политическое мышление, новый подход во внешней политике, основанный на общечеловеческих ценностях, на признании взаимозависимости всех частей цивилизованного мира, на понимании жизненной необходимости прекратить гонку вооружений, покончить с «холодной войной».
И еще. Если мы соотнесем долю военных расходов с валовым национальным продуктом государства, то наше общество оказалось одним из самых милитаризованных. Это обстоятельство не только губительно сказалось на нашей экономике, лишило ее жизненных соков, но и деформировало наше сознание. Мы должны были покончить с гнетом милитаризации в нашей стране.
Как мне кажется, уже один перечень проблем, задач, которые стояли перед нами, показывает, каков масштаб перемен и какова степень ответственности тех, кто решился пойти на это. Можно было заранее представить, что нас ждут тяжелые испытания.
Переломным в ходе всех этих процессов оказался 1988 год. Именно в этом году мы приступили к глубокой реформе политической системы. Мы пробовали проводить и частные реформы: в аграрном секторе, в машиностроении. Мы пробовали ввести в ряде министерств новые принципы хозяйствования, предоставить больше самостоятельности. Но эти попытки, частные подходы ничего не давали. В конечном итоге все упиралось в сложившуюся политическую систему, ядром которой была партия. Партия-государство. Именно поэтому и нужна была политическая реформа.
И сейчас еще спорят: надо ли было так раскручивать демократию в стране, надо ли было начинать политическую реформу, не преобразовав экономику? Надо, потому что все попытки реформировать экономику и все общество без политической реформы, без ликвидации монополии партии на власть не получались.
Уже в 1988 году перестройка начала буксовать. И лозунги хорошие, и политика хорошая, и аплодисменты, и поддержка в народе есть, - а все остается на месте, ничего практически не меняется. Поэтому нужно было решимость тех, кто наверху пошел на реформы, подкрепить «революцией снизу» - через развертывание демократии, через новые свободные выборы, которые ввели бы в политическую жизнь новые силы, через проведение политической реформы. Вот и все объяснение.
Нам приводят пример: Пиночет, используя диктаторские возможности, сделал реформу. Нам говорят: в Китае крепко держат власть и двигают реформу. У меня нет возможности прочитать курс лекций на сей счет, я располагаю ограниченным временем. Но я прошу всех думающих людей посмотреть на это через призму нашего опыта. Я думаю, в наших условиях без политической реформы государства, без политического плюрализма, без демократии, опирающейся на многопартийность, без политической и экономической свободы ничего не получится.
Но если бы мы на XIX партийной конференции сказали, что задача состоит в том, чтобы партию отодвинуть, убрать ее из государственной сферы, чтобы она занималась своими, то есть политическими функциями: готовила лидеров, программы, вела работу с народом, - эта конференция провалилась бы. Потому что и в это время всем еще командовала партия. И тогда вопрос был поставлен по-другому - о разделении властей. Это прошло. Но как только увидели, к чему ведет разделение властей и кто чем должен заниматься, так в партии снова возникло противодействие реформам. С этого времени заседание каждого пленума Центрального Комитета превращалось в бой. Это была изнурительная, тяжелая борьба.
Надо сказать, что к этому времени демократические силы, приверженные политике перестройки, еще не сформировались. Они были слабы, разрозненны, втягивались в дебаты, взаимные упреки, обязательно старались доказать, кто из них лучший и больший демократ. А в это время консервативные силы были сплочены и тормозили процессы преобразований. Это тоже реальность, тоже урок из нашей истории. Да и не только нашей.
А помните, как в 30-е годы демократы в Германии соревновались между собой, тоже бросали друг другу взаимные упреки, а в это время к власти пробирался известно кто. Вот так у нас, у демократов, бывает! Это урок, который всем нам надо извлекать из истории. Я даже думаю, что в данном случае это, может быть, один из самых главных уроков, который сейчас надо иметь в виду.
И все же, несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул, люди получили свободу, в обществе развернулись демократические процессы. Они идут очень остро, болезненно, но они идут и набирают силу. И доказательством того, что они уже имеют силу, является провал августовского путча.
Общество начало меняться и иначе размышлять. При всем том, что оно перегружено тяжелыми социальными проблемами и навалившейся нуждой, которую сейчас переживает весь народ. Но люди не хотят возвращаться назад, они хотят идти вперед. Да, действительно, теперь мой собственный опыт говорит о том, что радикальные реформы не могут быть безболезненными и идти гладко. Меня часто упрекали и упрекают в медлительности, нерешительности и маневрировании. Между прочим, все это было: и медлительность, и нерешительность, и уж, особенно, маневрирование. Но иначе было нельзя.
Во-первых, в нашей стране нельзя идти напролом, ломая все отжившее через колено. Нужно было достичь этапа, когда процессы демократизации стали необратимыми. И нужно было считаться с тем, что происходит в головах у людей. Иначе это была бы авантюра. Все наши начинания, да и самих реформаторов консервативные силы в два счета смели бы с лица земли.
Во-вторых, у каждой революции есть свои романтики и идеалисты. Им хотелось, чтобы однажды, улегшись спать под покрывалом тоталитарного режима, назавтра они проснулись бы под одеялом, расцвеченным всеми цветами радуги демократии.
Конечно, на нашем нелегком пути были ошибки, тактические просчеты и т.п. Но был один принципиальный момент, который я хотел бы выделить, так как правильное его понимание многое объясняет и в прошлом, и сейчас. Речь идет о соотношении политики и нравственности.
Еще на первых этапах перестройки, когда только формировался ее облик, контуры, концепция, я, можно сказать, поклялся сам себе и заявил об этом публично, что сделаю все, чтобы этот революционный переход, впервые в такой стране, как наша, прошел мирно, без крови, без раскола общества на «красных» и «белых», на «черных» и «синих», без того, чтобы одна сторона искала свою победу только в уничтожении всех несогласных.
Новое мышление как философия перестройки основывалось на общечеловеческих ценностях. А политика перестройки была призвана заменить ими «классовый», конфронтационный подход к решению основных проблем общественного развития. В чем трудность применения нравственного критерия к политике, тем более в период сложнейшего и опасного перехода общества из одного состояния в другое? В том, что противники реформ пользуются недовольством населения, возбуждают людей, толкают на противостояние, насильственные действия.
Поэтому приверженность высшей законной власти к исключительно мирным методам политики таит в себе одновременно и слабость, и силу этой политики. Силу потому, что общество, человек, получив свободу, могут реализовать свои демократические права и возможности. А слабость потому, что, когда этими правами злоупотребляют, очень трудно прибегнуть к насилию, даже если оно законно и оправданно. В этом специфика политики перестройки, которую я проводил. Дело не в полномочиях президента, я располагал и чрезвычайными полномочиями, а в морально-политической установке.
Ведь в нашей стране все всегда решалось в конце концов насилием. Политическая культура была у нас такова, что если ты мой противник, а я у власти, то ты должен, как минимум, сидеть в тюрьме. Но раз признали законность плюрализма и в экономике, и в политике, во всей общественной жизни, необходимо было кончать с этой традицией. Но это оказалось не так-то просто. Потребовался огромный запас уверенности в правильности взятого курса, запас выдержки с тем, чтобы не отказаться от первоначального выбора.
Вспоминается интересный пример из нашей российской истории. Царь АлександрI в начале своей деятельности. Кто с ним был рядом? Сперанский, автор реформ России. А кто заправлял в конце царствования АлександраI? Аракчеев. Аракчеевщина, аракчеевский режим. Вот как реформаторы трансформируются под давлением обстоятельств! Совсем в противоположное тому, чего они поначалу хотели, к чему стремились.
Сохранить до конца свою нравственную позицию - самый трудный вопрос. Но я решил не отступать от этого самого главного моего политического выбора. Нравственного выбора. В конце концов, я думаю, вся эта «нерешительность» президента, его «медлительность» (я все это ставлю в кавычки), т.е. моя тактика, мой подход и позволили накопить в обществе такие силы, которые, как теперь говорят, создали базу для сохранения и продвижения демократических преобразований.
И еще один вопрос. Я думаю, когда происходят столь глубокие перемены в такой стране, как Советский Союз, то это касается всех, а не только его одного. Я уже говорил на этой земле, в Баварии, что за сорок лет «холодной войны» мы могли найти 20, 30, 100, 200, 300, 500 миллиардов долларов на обеспечение гонки вооружений, на военные конфликты, войну во Вьетнаме и т.д. Но не можем решиться на значительно меньшие расходы сейчас, когда это так нужно, когда Россия вошла в острую фазу реформ, когда ей надо стабилизировать финансы, рубль. Не можем найти средства?
То, что происходит в России, касается всех нас. Я говорю немцам, я говорю Германии, говорю правительству и вам, дорогие баварцы: мы очень высоко ценим то, что лучше всего значение происходящего в России, в СНГ понимают немцы. Они уже многое делают, и я надеюсь - все, что они смогут, они сделают. Я не называю никаких цифр. Это ваша ответственность. Все равно, девяносто процентов того, что предстоит сделать нам в своей стране, должны сделать мы сами. Это должны понять все европейцы. Мы должны совместными усилиями сотворить новую Европу.
Я очень волнуюсь и в связи с тем, что глубокие перемены, происходящие в Европе и в мире, кое у кого из политиков, политологов, научных центров, занимающихся вопросами стратегии, вызвали состояние, ну, скажем, легкой паники.
Как хорошо было! НАТО, Варшавский Договор. Два миллиона солдат с той стороны, два миллиона - с другой. Сферы распределены, цели выбраны. Прекрасно! Хорошо работать дипломатам, и зарплата у них подходящая. Но то, что это измотало даже такие страны, как Америка и Советский Союз, нанесло экономический и нравственный ущерб этим странам, - это должно всех нас заставить задуматься. Так что же мы будем - назад возвращаться? Испугавшись первых испытаний? Нет. Я думаю, мы совместно вышли на новый путь, пошли навстречу друг другу и должны идти общей дорогой к новой цивилизации. Я думаю, что Россия вместе с другими народами будет привержена этому выбору.
Вопрос. Вы сами в своем выступлении, Михаил Сергеевич, говорили о том, что старая тоталитарная система прикрывалась, маскировалась демократическими декларациями. Вы сами в них верили? И если да, то как Вам удалось так все изменить?
Ответ. Верил ли в эти декларации сам Горбачев, который находился в структурах власти и вместе с другими делал все это? Итак, я Ваш вопрос обострил до предела.
Уважаемые коллеги из прессы всегда хотят получить на очень сложный, многомерный и очень диалектичный вопрос простой ответ. Но простых ответов на такие вопросы не бывает.
В последние месяцы я дал, наверное, более ста интервью, и не обошлось без того, чтобы даже собственные наши корреспонденты из Союза, а тем более - зарубежные, не задали мне вопрос: товарищ Горбачев, господин Горбачев! Вы кто? Коммунист? Социалист? Демократ? Либерал? Кто вы?
Ну, я, во-первых, Горбачев Михаил Сергеевич. Гражданин своей страны. Отношу себя к людям размышляющим. Всегда серьезно относящимся к жизни. Может быть, поэтому Раиса Максимовна и пошла за меня замуж. В молодости мы всегда размышляли и серьезно дискутировали о жизни. Во-вторых, мой собственный жизненный опыт все время задавал мне болезненные, трудные вопросы. Почему два моих деда оказались в тюрьме? Люди, которые приняли революцию, получили от нее землю, работали на ней, были обвинены в предательстве, в государственной измене. Почему я должен был доказывать, вступая в КПСС, что мои деды, крестьяне, и мои прадеды, работавшие на земле, порядочные люди? Вот вам один вопрос.
Общение с людьми, наблюдения еще в молодые годы приводили меня к выводу, что очень по-разному живут люди в обществе. Это что, так и должно быть? Или что-то надо делать? Все годы последующей моей работы все больше и больше ставили передо мной вопросов. Я горячо взялся за преобразование жизни в Ставропольском крае. Огромный край, многое удалось сделать. Но все мои новации входили в противоречие с системой. Больше того, меня уже, по-моему, начали подозревать в идеологической ереси. Не скажу, что я - это исключение. Если бы это был только я или несколько, группа таких, как я, то в России ничего бы не произошло. Таких было много - размышляющих - и в науке, и среди творческой интеллигенции. И при всем конформизме, - а он неизбежно, видимо, рождается в условиях тоталитарного режима, просто для того, чтобы выжить, - тем не менее мысль в обществе работала, накапливался потенциал протеста, несогласия, инакомыслия. То есть возникала та самая духовная база, те самые духовные дрожжи, которые затем приводят в движение все общество.
Мы жили в своей стране, мы видели, что наши простые люди верят в лозунги Октябрьской революции и надеются, что то, что она провозгласила, будет достигнуто. А что она провозгласила? Власть - народу. А демократия в переводе и на немецкий, и на русский - это власть народа. Землю - крестьянам. Это революция тоже сказала. Кстати, большевики взяли тогда план левых эсеров, то есть их политику по отношению к крестьянству. Заводы - рабочим. В их собственность, так сказать. Мир - народам. Все это прельщало людей. И от этого никуда не уйдешь. Это - реальность. И Сталину не удалось бы удержаться, а его группе не удалось бы навязать народу свой режим, если бы люди не думали: «Наверное, это временно, это надо пережить, наверное, после этого будет хорошо». Вот это величайшее противоречие надо понимать. А то, что Сталин делал потом, - никакой это не социализм, не продолжение ни Февральской, ни Октябрьской революций. Это - насилование общества. Через колено судьбы людей ломались. Столкнули страну к гражданской войне.
Так что размышления уходят моими корнями глубоко. Я не мог быть хладнокровным, наблюдающим человеком. К людям, бесстрастно взирающим на то, что происходит, я никогда не относился и не отношусь. Наоборот. Я близко воспринимаю не только умом, но и сердцем все то, что делается и происходит.
Я побыл два дня в Баварии, встретился с людьми, поглядел им в глаза и говорю: я верю этим людям. Потому что никакой режиссер, никакой политик ничего не сможет сделать, чтобы выражение глаз у людей было таким, каким я его увидел.
В конце концов я твердо пришел к тому, что обновлять общество надо. Еще в 1978 году написал записку в Центральный Комитет на этот счет. Обширную. Однажды о ней расскажу, расскажу, как она писалась.
Затем последовала борьба. Уже в московских структурах. И здесь я окончательно убедился, что сменой декорации, сменой штукатурки, сменой обоев не обойтись.
Мы оказались в системном кризисе, и надо было менять систему. Если кто из ваших политологов следил за тем, что я говорил ближе к 1985 году и особенно в декабре 1984 года (в одном случае - на идеологическом совещании в стране, а в другом случае - при поездке в Великобританию), то там можно найти многое из того, о чем я говорю сегодня.
Итак, состояние системы требовало от нас действий, мы должны были действовать - это, с одной стороны. Но вместе с тем эта же система и подготовила нас к тому, чтобы мы сделали выбор, начали ее менять. И когда открылись для этого возможности, они и были использованы.
Некоторые газеты у нас берутся обсуждать: а вот что Горбачев говорил в 1972, а вот - в 1975, а вот - в 1985, а вот в 1988 году что он говорил. А вот что - в 1990 году. И, естественно, подбор цитат идет таким образом, чтобы показать не развитие позиций человека, их переосмысление, но только чтобы его уличить, пригвоздить к позорному столбу. Чепуха это все! Но люди на такие приемы реагируют. Обыватель реагирует. Однако мыслящий человек знает. Он по себе, каждый мыслящий, знает, какой путь мы прошли с 1985 по нынешний год. Мы пережили, я пережил за это время несколько жизней, а не семь лет. А может, и несколько столетий.
Однажды, совсем не так давно, мы с Президентом Б.Н. Ельциным давали совместное интервью американскому телевидению, и нам задали вопрос: как вы относитесь к социализму? Мне отвечать просто, я - приверженец этой идеи.
Пока человек размышляет, он будет стремиться понять смысл происходящего и будет искать пути улучшения жизни. Каждая семья ищет, тем более - общество. Разве христианство - это не поиск? А разве другие течения - это не поиск иной, более гармоничной жизни? Скажите, кто мне может отказать в праве искать? И высказывать свои суждения? Мы признаем политический плюрализм? Мы признаем право вероисповедания каждого? Молись любому Богу, которому ты хочешь молиться. Мы признаем интеллектуальную свободу? Признаем.
Пусть на базе этого многообразия и плюрализма формируются политические партии. Пусть на основе своих ценностей и принципов они вырабатывают программы, идут в общество, и пусть общество сопоставляет и делает выбор. Кто им нужен? Горбачев или господин Вайгель? Или вместе - и Вайгель и Горбачев?
Я вот и сказал во время этого интервью: потерпел поражение социализм в форме сталинской, репрессивной модели. Но это не значит, что кончились поиски людьми лучшей жизни. Более того, когда цивилизация испытывает такое давление со всех сторон, - мы ведь чувствуем, как глобальные проблемы обостряют всю ситуацию, - мы будем вместе искать такую, лучшую жизнь. Я думаю, что поиски будут идти уже не на противопоставлении: что лучше - капитализм или социализм. Нам нужна новая цивилизация, которая отвечала бы уже критериям XXI века.
Мой Фонд избрал своим девизом: «К новой цивилизации». Нужны поиски. Мы готовы к этим поискам, мы готовы к интеллектуальным спорам, беседам. Это нужно политикам. Ибо меняются не только столетия, меняются эпохи. И если не будет мощных политологических, мозговых атак на проблемы, которые перед нами встали, то в политике можно наделать очень много глупостей. Это может иметь далеко идущие негативные последствия. Поэтому - поиски.
Борис Николаевич Ельцин оказался в более тяжелом положении. В свое время он ушел со съезда партии и размежевался с ней, сказал, может, не продумав чего-то, что навсегда порывает с этим течением. Во время интервью он подумал-подумал и сказал, что он, наверное, ближе к социал-демократам и к социализму американского типа. Ну, что же, я приветствовал это его заявление. Значит, и он тоже будет продолжать поиски.
Я рад тому, что мы здесь, в Мюнхене, можем вот так встречаться, напрямую задавать друг другу вопросы. И, глядя в глаза друг другу, рассуждать. И размышлять.
Наверное, за одну встречу мы не все вопросы зададим, не все ответы получим. И самое главное - мы отсюда и не уйдем единомышленниками по всем вопросам. Да это никому и не нужно. Самое главное, что любому обществу нужно, чтобы его граждане размышляли. В пользу демократии, культуры, поиска лучших форм жизни. Это - прекрасно.
Я желаю вам, баварцам, размышлять.
Выкрик из зала: «И работать!»
Ну, уж я тут не хочу о работе говорить, потому что сразу из зала будет реплика: «А вам еще больше надо работать!»
Хорошо, какие еще вопросы есть?
Вопрос. Предвидели ли Вы распад Союза и возникновение СНГ? Как Вы лично относитесь к Борису Ельцину?
Ответ. Личные отношения я оставляю в стороне. Сегодня я все буду делать для того, чтобы помочь, чтобы Россия одолела реформы. Поражение Ельцина и срыв реформ России были бы тяжелейшим ударом по всей перестройке, по всему курсу преобразований. Это - главное. Все остальное - это не так существенно в данном случае.
Что касается Союза. Я сдал книжку для издания здесь, у вас, в издательстве Бертельсмана. Книжка называется почти так же, как вы поставили вопрос. Двести пятьдесят страниц посвящены рассуждениям на эту тему. Причем я принял такое решение: только в послесловии я говорю о своей сегодняшней позиции, а в самой книге я привожу лишь то, что я говорил в декабре. Ибо могут сказать: «Ну, вот видите, теперь-то президент все стал хорошо понимать. А в декабре понимал ли?»
Да, я давно понимал, что в моей стране реформы не были бы успешными без реформирования Союза. Но я глубоко убежден - два года доказываю это на всех трибунах, при всех встречах, разворачиваю и наращиваю аргументы, - что эта страна после того, как от нее отпали Финляндия, Польша и т.д., это - не классическая империя. Она формировалась как единая страна, начиная от Киевской Руси и расходясь все большими концентрическими кругами по всей ее территории. И славяне создали этот сложный мир, войдя в контакт с многочисленными другими народами.
В одних случаях это было не безболезненно, в других случаях - в большинстве - это были встречные движения. Демография этой страны такова, что все в ней перемешалось. 75 млн. человек живут не на своих исконных землях, где они родились. Тридцать миллионов людей живут в смешанных браках. В Казахстане - 40% казахов, 40% русских, 19% немцев, украинцев и др.
Настоящих границ внутри этого государства никогда не было. Никто территориальными вопросами никогда не занимался, или они не имели никакого значения. Ну, может это слишком упрощенно - хозяйственное значение они имели. Но политического - действительно не имели.
Это было единое пространство с точки зрения обороны. Это - единая сеть железных дорог, это - единая энергетическая система. Все делалось, как в одной стране, исходя из того, что люди собирались всегда жить вместе. Поэтому этому сложному миру людей нужен новый союз, но обязательно союз. С другим центром. Союз примерно по такому типу, который вы создали здесь, в ФРГ, где каждая земля располагает огромными правами, большой свободой, но вместе с тем у всех есть общие интересы, согласованная экономическая политика, валюта, налоги, внешняя политика, оборонная политика. В этом - ключ к тому, что Германия прочнее всех, стабильнее всех и динамичнее всех развивалась за последние годы.
Я не сбрасываю со счетов то, что немцы умели всегда трудиться. Но, знаете, даже человек, который умеет трудиться, если его запереть в клетку, - что он там сделает? Он будет орать: «Выпустите из клетки!»
Вот мой взгляд на этот вопрос. Я изучил опыт всех федераций. Даже конфедерации не состоялись. Последние десятилетия показали, что все конфедерации все-таки дрейфовали в сторону федерации. Но какой федерации? Живой, с перераспределением полномочий.
Именно так был подготовлен новый Союзный договор. И те, кто пошел на путч, увидели: это будет другое государство. Они не увидели себе места в будущем Союзе, и они пошли на то, чтобы насильственно прервать процесс.
Что думает народ? Народ смотрит: Союз, Содружество - назовите как угодно. Но народ и сейчас не приемлет того, что это будет уже не одна страна.
И только сейчас люди начали остро сознавать, что, оказывается, если речь идет о Содружестве на тех принципах, на которых оно создано или еще пока существует, то это - расчленение страны. Это разрывы человеческих связей, оборонного пространства, рынка, валютной системы. Это - нагромождение новых проблем. Для всех - и для народов, живущих в Союзе, и для вас. Для всех. Мы все ведь очень связаны.
Поэтому я за то, чтобы даже если это - Содружество, то должны быть созданы его эффективные институты. Пусть это будет политический совет для рассмотрения вопросов политических: безопасности, внешней политики. Пусть - экономический комитет для согласования и выработки общих правил, чтобы работать по этим правилам на едином всесоюзном рынке.
Содружество должно быть работающим, эффективным, действующим организмом. Такое Содружество я буду поддерживать, хотя, повторяю, сам я остаюсь приверженным идее обновленного Союза.
 
 
 
 

СМИ о М.С.Горбачеве

В издательстве «Весь Мир» готовится к выходу книга «Горбачев. Урок Свободы». Публикуем предисловие составителя и редактора этого юбилейного сборника члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга
Дмитрий Петров — к 30-летию вручения Михаилу Сергеевичу Горбачеву Нобелевской премии мира. Газета.ру

Книги