Ответы М.С. Горбачева на вопросы участников Круглого стола

Вопрос (Рафаэль Морено, журналист, Испания): Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, дух 89-го года актуален сейчас в России? Применим сейчас дух того времени?

М.С. Горбачев. За свою долгую политическую деятельность я наблюдал, как обстояло дело с тем или иным «духом»: например, был дух Женевы после встречи с Рейганом. Тогда было заявлено, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей и т.д. К весне мы обнаружили, что этот дух почти улетучился. И на переговорах его следов нет и прогресса нет. Видимо, этот период был периодом узнавания, знакомства: можно ли доверять или не нужно доверять?

По поводу 89-ого я скажу нечто другое: 89-й год – это рождение новых институтов, которые дали парламентаризм. Это конец холодной войны и уже новая структура отношений. Я не думаю, что ЕС пойдет захватывать Россию, или Россия придет к выводу, что надо преподнести ЕС какой-то урок. Нет, это все позади. Мы можем спорить, можем даже расходиться, наши отношения могут осложняться - я вижу, что это происходит. Тем не менее, о и в России, и в ЕС есть понимание, что мы очень нужны друг другу.

В России все больше понимания, что мы - европейцы. Мы неотъемлемая часть Европы не только в историческом плане, но и сейчас. Это не отменяет того, что Россия - огромная страна, которой надо строить отношения и по другим направлениям. Речь идет об Иране, Афганистане, Индии, Китае, о тысячах километров на пространстве СНГ.

Поэтому я думаю, что большинство созданных институтов, проектов будут развиваться, совершенствоваться, улучшаться. Это хороший результат и большая польза для нас.

Что касается демократии. Тогда это был поток - открылись все шлюзы. Всегда бывает так: бурное начало развития процесса, потом или его угасание, или замедление. Это сейчас происходит - но ведь изменилась и страна. В 89-м году все происходило еще в Советском Союзе, а теперь, как мы называем, на постсоветском пространстве.

Изменяясь, некоторые идеи и проекты отпадут, окажутся неоправданными. Все-таки то, что происходило в 89-ом у нас, в Европе и в мире, - особый случай, мы все получили от этого времени мощный импульс. Это сохраняется.

Вопрос (Рафаэль Морено). Почему Вы тогда не настаивали на том, чтобы Объединенная Германия не была членом НАТО?

М.С. Горбачев. Нет, наоборот, я настаивал. Даже тогда, когда однажды позвонил Шеварднадзе и сказал, что кроме нас никто не выступает за то, чтобы будущая Объединенная Германия не вошла в НАТО. И тем не менее я зарезервировал возможность отстаивать свою позицию. Это было как раз накануне встречи в Вашингтоне в июне 90-го года. Тогда дискуссия на эту тему была острой. Нас спрашивали: «почему вы боитесь Германии?» Я отвечал, что мы не боимся ни вас, ни Германии, но, если послушать ваших теоретиков и политиков, складывается впечатление, что вы точно боитесь Германии: скажите, почему вы так настойчиво говорите о том, чтобы Германия была включена в НАТО? Считали, что от Германии можно ожидать все что угодно, то есть это были вариации тэтчеровской концепции.

 Можно развязать этот узел только одним путем – мы объединяем Германию, она суверенная страна и в рамках полного суверенитета решает вопрос, где ей быть – это выло совместно сформулировано. Я сказал: с этим мы выйдем и скажем прессе. Буш говорит: я добавлю, что мы приглашаем Германию, хотим видеть, чтобы она была в НАТО.

Как это понимать? Или это недоверие к Германии, или столь крепкие, дружеские объятия, которые могут и задушить кого-нибудь.

Друзей Соединенных Штатов Америки в Германии очень много. Я их знаю хорошо. Некоторым из них я высказывал замечания, потому что они хотели усилить свои дружеские чувства к Америке за счет уменьшения сотрудничества, связей России и Германии.

Я не раз открыто говорил об этом в Германии. Никакие козни не надо строить. Европейский дом должен строиться – это не иллюзия. Это идея, и надо еще много трудиться над тем, чтобы создать «общий дом Европа». Увидим, что из этого получится, но одно важно: мы европейцы. Нас должны объединять общеевропейские интересы, общеевропейская безопасность. У нас должны быть инструменты для того, чтобы решать эти проблемы.

Вопрос (Мария Ферретти, историк, Италия): Какие были у Вас, Михаил Сергеевич, ожидания и опасения в отношении тогдашних демократов, членов Межрегиональной группы?

М.С. Горбачев. У меня с МДГ сложились самые нормальные, самые хорошие отношения - даже лучшие, чем отношения с некоторыми другими секторами. (Например, объединение депутатов «Союз», было, вроде бы, тем, за что должен держаться Горбачев. Но это оказался такой трудный «Союз» и такие трудные соратники…)

Надо признать: было очень трудно и остро - например, когда в 90-м году на Съезде народных депутатов Сажи Умалатова (я думаю, от объединения «Союз» это исходило - сама бы она до этого не додумалась) предложила внести в повестку дня вопрос об освобождении от должности президента Горбачева. Это принципиальный вопрос.

МДГ была на стороне Горбачева. Я поддерживал с ними контакт – и гласный (прямо в зале), и негласный (как говорится, шушукались). Члены МДГ присылали мне тогда протоколы своих заседаний, из которых следовало, что, откровенно говоря, они не могли понять, что им делать и высказывали много всякой чуши.

Но МДГ, действительно, представляла собой зародыш оппозиции, которая должна была развиваться.

Я очень тесно был связан с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Однажды я работал в своем кабинете, готовился к следующему утреннему заседанию. Выхожу уже в 11 или в 12-м часу ночи. Сотрудники мне говорят: «Вас ждет Сахаров». Я спрашиваю: «Почему же мне не передали?» – «Сахаров сказал, что он подождет, когда Горбачев сам выйдет».

У нас с Андреем Дмитриевичем сложились доверительные отношения после того, как я позвонил ему в Горький, где он находился в ссылке. Потом было много разных встреч… Но интересно, с чем он пришел тогда, ночью и ждал.

Я спросил его: «Вам нравится, как съезд идет? По-моему, он на ходу взрослеет, начинает организовываться, понимать механизмы управления. И развивается содержание перестроечных дискуссий». «Да, - согласился Сахаров. Но у нас есть опасение…»

Думаю, это Татьяна Корягина запускала слухи о том, что Горбачев во время работы на Ставрополье участвовал в какой-то темной компании, которая на него может надавить и заставить…

Я спрашиваю: «Вы из-за этого сидели и ждали?» - «Это же серьезно, Михаил Сергеевич», - отвечает академик. «Андрей Дмитриевич, идите и спите спокойно - и я пошел спать». Так мы расстались.

У меня была постоянная связь с Г.Х Поповым. С Борисом Николаевичем Ельциным, практически, мало общались, но тоже общались (у него же было, кажется, пять сопредседателей).

В общем, МДГ была молодой организацией, которая зародилась в недрах самого съезда. Сахаров сказал: «Мы не безоговорочно объявляем поддержку Горбачеву». Но Сахаров, кстати, больше всех защищал Горбачева. Например, Яблоков – тот критиковал.

Что я ожидал от демократов? Я не видел такой оппозиции, которая по-настоящему сложилась и способна на зубодробительные выступления. Нет, она была еще в стадии формирования. Но это была хорошая группа, хорошая инициатива. И ее надо было поддержать.

Их (членов МДГ) полностью сдал Борис Николаевич. Получил от них поддержку - его избрали президентом на уже российском съезде - и они ему больше были не нужны. У него завязались совсем другие контакты.

Вот так и «повисло» это движение, не получив развития.

Вопрос (Мадлен Леруае, журналистка Франция): Что Вы почувствовали, когда узнали, что Берлинская стена, действительно, падает? О чем Вы думали в этот момент?

М.С. Горбачев. Вы же знаете (я только что рассказывал): еще во время факельного шествия на праздновании 40-летия ГДР мы поняли, что вопрос будет решаться в ближайшее время. Когда я встретился и поговорил с членами СЕПГ, почувствовал, что и они настроены на то, что ситуацию надо менять. Причем разговор между нами был товарищеский, дружеский. Я уехал с большим ожиданием перемен. Они начались.

Но думать о германском вопросе приходилось все время. Это вопрос, который (как я вам уже сказал) постоянно стоял в повестке дня Политбюро. Мы знали, что все пришло в движение.

9 ноября 1989 г. три миллиона жителей ГДР побывали в ФРГ – перешли границу. Это была уже революционная ситуация, которая и решается по-революционному. Мы тогда заняли позицию понимания немцев и пересмотрели нашу политику в интересах быстрейшего объединения Германии. Это было мудро и правильно. Благодаря этому нам удалось избежать разных ЧП.

Немцы ценят, что к ним было проявлено уважение. Я думаю, что они заслужили этого: они вытащили свою страну из развалин, морального поражения и восстановили ее. Немцы доказали, что заслуживают, чтобы им доверяли как народу, как нации.