Воронцов Ю.М.

Я с интересом выслушал мнения коллег относительно новой администрации и возможного строительства с ней отношений. Да, действительно с республиканцами проще было строить отношения, но они были жестче. Это я смотрю назад исторически. С ними было проще, потому что, когда они говорили "нет", то это было твердое "нет" и ничего дальше не получалось. Но когда они говорили "да", они вытягивали тогда это "да". С демократами было всегда так: "Да, но мы посмотрим, как конгресс; мы не уверены, примет ли конгресс". Здесь же, если "да", то "да". Если "нет", то "нет". К этому надо привыкнуть, очевидно. Мы к этому привыкали раньше.

Команда внешнеполитическая сильная, но в ней, конечно, будет много борьбы, трений, кто-то кого-то "выселит" через некоторое время. Я абсолютно уверен. У меня даже есть предположение – кто кого. Но зачем я буду вам зря лапшу на уши, как говорится, вешать.

А вот о чем я хочу поделиться с вами своими мыслями, это о том, что нам предстоит с ними (с республиканцами) работать, но мне представляется, что нам работать с ними не долго, очевидно, 4 года. Потому что в следующие выборы, очевидно, аукнется результат предыдущих выборов, много народа обиженного в Соединенных Штатах. Это один фактор. А второй, более серьезный фактор – это экономика. Они (республиканцы) в неудачное время пришли к власти, экономика потихонечку ползет вниз, и за 4 года она сползет куда-то. И все в Америке будут вспоминать: "А как хорошо было при демократах!", хотя заслуги у демократов в том, что экономика лезла вверх, не было никакой, просто был цикл. Они попали в хороший 8-летний цикл. Поэтому, я думаю, что демократы придут к власти через 4 года со всеми накладными для нас расходами. Нам опять будет сложно. Опять они неопределенно будут себя вести и т.д. Но сейчас 4 года будет эта администрация. Я хотел бы сказать, что, как мне кажется, в анализе пришедшей к власти администрации надо избежать "фотографического" момента, а именно, как это глядится сейчас, сиюминутно. Их политика будет развиваться. Это, конечно, будет процесс. И наши отношения будут переживать этот процесс. Это будет не фотография, это будет кинопленка, она будет крутиться, и что-то впереди будет интересное вырисовываться. Поэтому, я думаю, что есть смысл все время смотреть как-то вперед, не зацикливаясь на том, в каком мы сейчас положении, не особенно завидном. Но положение-то будет выправляться – мы это чувствуем, знаем. Медленно, но будет выправляться. Соответственно, и российско-американские отношения будут впереди выглядеть по-другому.

Говорить о партнерстве я бы вообще избегал в описании наших отношений. Никакого партнерства раньше не получалось и не получится никогда. В данном случае, я думаю, слово никогда уместно. Не получится – слишком две больших величины с различной психологией, с различными взглядами на историю, на мир, на все, что угодно. Партнерства не будет. Это Ельцин тогда увлекся и даже о союзнических отношениях говорил, и обниматься с Клинтоном стремился, а тот, между прочим, шарахался от него и слово "партнерство" Клинтон никогда не употреблял. Так что не будет этого. Будут прагматические отношения, связанные с интересами двух стран. Интересы будут заставлять нас где-то, конечно, работать вместе, а где-то заявлять о несогласии и как-то работать врозь.

Я абсолютно уверен, что не будет никакого катаклизма и не будет никакой военной вспышки между Россией и США, она теперь неуместна совершенно, несмотря на то, что НАТО-вский блок будет расширяться и все прочее, об этом я скажу чуть позднее. Но как-то из нашей психологии необходимо изъять представление о том, что НАТО, вооруженная до зубов, кинется на Россию и что завтра война может быть. Это надо как-то из себя "выжимать по капле", как говорили в свое время классики, потому что иначе никуда дело не пойдет, если мы из себя это не выжмем.

Я хочу сделать еще одно замечание. В некоторых докладах здесь звучали слова о том, что Россия – это "региональная держава". Вот, я бы с этим не спешил. Да, сейчас мы в сложном положении. Но представьте себе: региональная держава применительно к России – это что? Мы же находимся в двух плоскостях – азиатской и европейской. Мы держава какого региона? Двухрегиональная держава? Тоже как-то выглядит смешно. И потом региональная держава с межконтинентальными баллистическими ракетами, с огромным ядерным потенциалом. Это странно. Что это за региональная держава с такой огромной стратегической разрушительной и опасной мощью? Конечно, ракеты устаревают, они будут потихоньку заменяться, они уже сейчас заменяются. И где-то через 7-8 лет и ракеты будут не нужны, а перейдет дело к лучевому оружию, так что не надо спешить самих себя загонять в региональную державу. Не надо.

Сверхдержава – Соединенные Штаты. Почему сверхдержава? Две сверхдержавы – понятно, они друг друга могли уничтожить, и весь мир могли уничтожить. Мы же тогда тоже были не ровня с Соединенными Штатами ни в экономическом, ни в финансовом, ни во многих, многих других отношениях. Но ровней были с точки зрения возможности взаимного уничтожения. Но не надо и американцам слишком обольщаться, что они сверхдержава. Сверх-то чего? Сверхдержава, которая не может провести ту или иную внешнеполитическую операцию совершенно самостоятельно, так сказать, наплевав на всех. Выясняется, что такая операция становится нерентабельной и для самих американцев, и они начинают опираться на тех, на сех, искать союзников, друзей. Много провалов было у этой сверхдержавы, внешнеполитических провалов. Если посмотреть, посчитать с прошлого, даже не начиная с вьетнамской войны, а позднее, провалов очень много. Неуспех, потому что они рвутся вперед – "мы сделаем все сами", а потом отходят в сторону и говорят: "Нет, вы европейцы, вы делайте это сами". Сверхдержавность – она тоже условная. Только в том смысле, что они могут разнести весь мир, но, пардон, в течение сорока минут мы тоже можем разнести весь мир, что никому совершенно не нужно. Поэтому, если смотреть вперед в этой кинопленке, то отношения впереди будут развиваться по линии прагматизма, здорового прагматизма. Где удается – удается, где не удается – не удается, но это не приведет к конфликтам, к войнам и катаклизмам, эта администрация за свои 4 года не слишком наворочает. Посмотрим – как будет.

Вопрос – национальная ПРО. Это стало какой-то священной коровой у американцев и какой-то антикоровой у нас. И мы дергаемся по этому поводу. Дергаться, наверное, надо меньше, как мне представляется.

С одной стороны, их не остановишь вкладывать свои 60-100 миллиардов, если у них они наскребутся. Они их вложат – и вложат, конечно, в основном не из-за Северной Кореи, а из необходимости подпитать дальнейшее развитие своей технологии. Все ждут этого – все получат. Каждый раз они получают от движения в военной области. Обычная промышленность получает колоссальные деньги. У нас этого никогда не было, у нас это всегда держалось в тайне. Что-то сделали в оборонной области, а больше ничего сделать никто не мог, использовать это никто не мог. А они это сделают, это деньги налогоплательщиков, они их введут в экономический организм, и всем будет хорошо, кроме налогоплательщиков – с них сдерут, конечно, очень здорово. Но экономике будет хорошо. Надо искать компромисс. ПРО еще не закончена, никуда она не полетит и нигде не взорвется. Но когда-то она полетит, может быть, через 5-6 лет. Поэтому, я думаю, надо искать компромисс. И вот когда говорим о встрече в верхах в Любляне, мне кажется, что первое, что будет сделано в Любляне, – это первый намек с нашей стороны, что мы готовы искать компромисс. Технари говорят, что есть многие возможности, как можно, не отменяя договор 72-го года, различными протоколами (а такие протоколы уже были) можно как-то немножко сдержать полет американской мысли. Сдержать, но "завалить" эту затею полностью нам не удастся и не надо стараться, с тем чтобы не создавать ненужного на ровном месте препятствия в наших дальнейших отношениях.

Что посложнее – это расширение НАТО. Это посложнее, поскольку они тоже это будут делать – и будут делать это под аплодисменты и американского общественного мнения, и европейского общественного мнения. Расширение НАТО будет. Вот тут нам надо самим как-то внутрь себя взглянуть. А что такого ужасного в условиях, когда не будет войны, мы знаем, что войны не будет и не должно быть, что такого ужасного, когда они будут разбавлять свои ряды НАТО многими, многими не готовыми в военном отношении внести никакого вклада странами? Что Прибалтика? Что она в военном отношении значит для НАТО? Ничего. Будут голосовать там радостно в поддержку американских идей и более ничего. А там Словения какая-нибудь, а там Румыния, еще то да сё. Честно говоря, нам надо было бы про себя исходить из того, что нам надо приветствовать, чтобы они еще больше стран включили в НАТО. Какая была организация – Варшавский Договор, а Румыния все тормозила, чтобы "себя показать". Поэтому, когда НАТО будет набиваться новыми странами, незначительными и совершенно неважными в военном отношении, она будет размываться. И вся эта история, опять же если посмотреть на эту кинопленку вперед, будет для НАТО не то чтобы смертельна, но это будет очень и очень осложнять американцам жизнь. Я как-то, выступая в Пентагоне, в присутствии многих генералов сказал: "Вот, вы хотите расширение НАТО. Но какой у вас в виде НАТО был хороший танк – 8 колес с этой стороны, 8 колес с другой стороны. Все отлажено, отлачено, никелировано и т.д. А сейчас вы прибавите еще 4 колеса с этой стороны, 3 колеса с другой стороны, и у вас не танк будет". Они на меня смотрят. Я говорю: "У вас будет экскурсионный автобус". "Ха, ха, ха!" – воскликнули генералы. Они согласились. Им этого ничего не надо, потому что для военной машины все это набивание пустышками – ни к чему. Это только обуза. Может быть, вооружения они какие-то продадут, и все. Так вот, если посмотреть на расширение НАТО, что это для нас смертельно? Что рухнет Россия, когда, например, прибалтийские республики войдут в НАТО? Психологически нам, понятное дело, трудно это пережить, перемолоть. Но как-то, наверное, политикам надо уметь это делать – посмотреть реалистически на всю эту историю и не дергаться. Будем дергаться – лучше нам не будет, потому что НАТО все равно будет расширяться. А мы задергаемся, сами себя загоним в угол какими-то заявлениями ужасными, протестными и прочее. А дальше что? Как из этого выходить? Если смотреть вперед – ведь жизнь на этом не кончится. Поэтому здесь надо быть очень сдержанными и очень расчетливыми, и расчетливыми с точки зрения перспектив дальнейшего исторического развития, развития российско-американских отношений, отношений с Европой. Соглашаться шибко не надо будет, не надо бросать шапочки в воздух, но и дергаться тоже, на мой взгляд, не надо.

Что нам надо сделать для того, чтобы улучшить ситуацию в российско-американских отношениях, так это сконцентрироваться на поднятии России изнутри. Настало время для России вновь "сосредоточиваться". Политикой внешней надо заниматься, но не это сейчас для нас главное. Для нас главное разобраться внутри, двинуть действительно реформы, создать должные условия для инвестиций, которых до сих пор нет. Вот сколько мы ни говорим об иностранных инвестициях, но я с американскими бизнесменами сейчас сталкиваюсь часто – и по линии теперь российско-американского делового совета, – но они все еще боятся деньги сюда вкладывать, хотя хотят. И деньги у них есть, и хотят, и прибыль от вложения денег им сулит немалая, но они боятся. "У вас нет должного юридического обеспечения, – они говорят, – нет необходимого законодательства, нет юридической системы. Если я вложу деньги, и их у меня будут потом тягать какие-нибудь жулики, куда я пойду жаловаться, в какой суд. У вас и судов-то нормальных нет, и законов нет". Как сохранить частную собственность? Вот вы, говорят, с этого начните ваши реформы и создание атмосферы для инвестиций. Сейчас мы это делаем, я не знаю, что там будет в этом новом пакете законодательств по юридической реформе, но что-то там будет лучше, чем сейчас, это уже будет хорошо. Американцы говорят, что их волнуют права собственности. Они спрашивают, как можно защитить в России право собственности? Я на это ответить не могу. Даже если будет принято хорошее законодательство, все-таки потребуется время на его реализацию. Это же судей надо переучить, это суды надо переделать. Это же, сколько надо будет сделать по всей России. Это же годы. А инвестиции в эти годы не придут. Отсюда мораль – как-то надо перебиваться самим. Каким образом? Но что-то надо делать – например, как-то договориться с предпринимателями, чтобы отток капитала был лимитирован. Зачем мы 2 миллиарда долларов в месяц теряем по-прежнему. 2 миллиарда стабильно – 24 миллиарда в год. Кровь выпускаем из экономики. То, что прозвучало о якобы состоявшемся разговоре Шрёдера с Бушем, "не надо давать деньги России, они все равно оттуда утекают", что-то в этом есть, я вам скажу. Поэтому сейчас у нас с США не густые отношения экономические – 7 миллиардов долларов в год торговли, несколько выше 7 миллиардов долларов американских прямых инвестиций. И резкого повышения ожидать в нынешних условиях не следует. Надо быть реалистами и из этого надо исходить. А вот атмосферу надо срочно создавать для того, чтобы деньги пришли. Деньги у американцев есть, деньги могут прийти. Но придут они только в экономически, юридически и политически стабильную Россию.