Загладин В.В.
Об этой книге я впервые узнал от того самого Джандоменико Пикко, о котором говорил Сергей Петрович. Он имеет не только все те звания, которые Сергей Петрович перечислил, он еще и вице-президент Научного комитета Фонда Пио Манзу, президент которого - Михаил Сергеевич. Так что это – старый знакомый. В ноябре 2001 года в Римини проходила очередная сессия Фонда. Это было через два месяца после событий в Нью-Йорке. Пикко приехал туда, еще не имея готовой книги, но уже имея верстку. Он показывал мне ее, выступал на сессии и рассказывал об этой книге. Его рассказ вызвал большой интерес. Все, кто там участвовал, требовали книгу, но книги еще не было. Теперь я ее уже прочитал, как следует, не по верстке, а в русском переводе.
Мне кажется, книга очень интересная и очень своеобразная. Конечно, видно, что ее писало много людей, причем людей с разными подходами и взглядами. Это видно. Отсюда, с одной стороны, некоторые повторы, а с другой стороны, разные повороты одной и той же мысли. Уже это интересно само по себе для того, кто читает.
Должен сказать, что когда я ее читал, внимательно читал, меня не удовлетворило отсутствие или недостаточное присутствие трех моментов.
Первый момент – о диалоге. Это отличная, это прекрасная вещь. Диалог как действие, а не просто словесные прения – да, это прекрасно. Но можно ли преодолеть те проблемы, которые сейчас стоят перед миром, с помощью только диалога?
Можно ли преодолеть разрыв между «своими» и «чужими», обеспечить торжество «золотого правила», о котором так хорошо говорится в книге? Ведь этот разрыв порожден многими факторами. Это и плод истории, накопленных разными народами традиций. Это и результат различий в восприятии народами «чужих» ценностей, в их толковании. Это, конечно, и проявление несовпадения интересов. Можно ли преодолеть все это с помощью только диалога?
Мне кажется, что в книге присутствует определенный романтизм в подходе к этому важнейшему вопросу.
Мариэтта Тиграновна уже приводила одно место, где говорится о том, что сейчас уже все согласны с пониманием основных ценностей (страница 50). И еще есть аналогичное или похожее утверждение на 88-й странице, где, опять-таки, налицо чистый романтизм.
Толстых В.И. Без романтизма тоже не обойтись.
Загладин В.В. На этой странице утверждается, что сейчас возник консенсус в понимании достоинства человеческой личности вместо распространенной ранее идеи – кто сильнее, тот и прав. Какой консенсус сейчас? Где он? Посмотрите на Совет Безопасности.
Толстых В.И. Особенно в этом контексте.
Загладин В.В. Проблема понимания и восприятия ценностей - общих и не общих – в книге затронута, но, по-моему, она требует большого углубления. Конечно, мы говорим, что существуют общепризнанные ценности. Но кем они признаны? Каков их набор? Вот здесь говорилось о трех ценностях. А там есть набор пяти ценностей, которые тоже всеми вроде бы признаются. Но как признаются? Их признание записано на бумаге везде. Это верно. Но ведь вопрос в том, как понимать ту или иную ценность, как отразить это понимание в практике, как совместить ее с традиционными ценностями?
Хотелось бы добавить, что нередко приходится наблюдать конфликт между признанными вроде бы ценностями и интересами. Конечно, если существует формальное признание ценностей, то нередко имеет место и ложное понимание интересов. В этом плане нынешнее несовпадение и конфликт между первыми и вторыми практически неизбежен. Тему «ценности и интересы» авторы книги даже не упомянули.
Проблема ценностей, их восприятия и отражения в практике– это проблема, которая, мне кажется, требовала бы и в нашем материале какого-то освещения.
Другой момент, который меня не удовлетворил. Об этом уже кто-то говорил здесь, по-моему, Вячеслав Семенович. Речь идет о возможности диалога с точки зрения личности, с точки зрения человека, его готовности к этому диалогу.
Здесь тоже в книге присутствует известный романтизм. Прекрасная вещь - диалог. Но как вывести человека на этот диалог, может ли человек созреть до диалога, и какая часть общества готова к диалогу, а какая часть нет? Большинство не готово. Вот когда кричат: «азеров долой» - это да, тут сейчас же подхватит толпа. А когда предлагают: «давайте поговорим», то в этом случае, извините, нет.
Мне напомнила эта часть книги другую книгу, книгу Эрвина Ласло, которая называется «Вы можете спасти мир». Книга интересная, это по сути манифест Будапештского клуба. И там тоже предлагается идея диалога, хорошо развитая. Но та же самая вещь – человек, якобы, уже на все готов, на все способен, все всё могут. Давайте, мол, все возьмемся за дело, но на практике это не получается. Короче, готовность человека и общества к диалогу – это тема, которая заслуживает самостоятельного рассмотрения.
Наконец, третье, что меня не удовлетворило, - это место политики в этой книге. Есть политические соображения, и даже очень интересные. Например, о демократии (мы ее сегодня тоже поднимали): а может ли демократия в ее нынешнем виде обеспечить решение существующих проблем? Вывод авторов книги - сегодня демократия не обеспечивает решение назревших проблем. Тут нужна и важна разработка нашей точки зрения, принимая во внимание российский опыт внедрения демократии.
Немало говорится о глобализации, причем есть интересные повороты этой темы. К примеру – глобализация как новая система отношений. Но значительно меньше говорится о политике в контексте глобализации. Здесь есть о чем порассуждать, а может быть, и сказать нечто новое.
Наконец, ООН, ее роль и возможности в современном мире. В книге затронута интересная тема– «ООН и мировое гражданское общество». Так вопрос ставится редко. Здесь же он довольно разработан. Но и эта тема может быть углублена.
Я думаю, что эти три чисто политические проблемы тоже должны найти отражение в нашем докладе. В каком плане, в каком разделе – надо договориться, но они должны быть, должны присутствовать.
Горбачев М.С. Может быть, даже по проблемам политики и диалога надо провести специальный Круглый стол.
Загладин В.В. Может быть, так.
Горбачев М.С. Она так отстает, дает такие сбои, что порождает не только возвраты к прошлому, но создает и новые опасные ситуации.
В недавнем интервью газетам «Стампа» и «Таймс» я сказал, что американцы рискуют, пытаясь, по сути дела, превратить мир в свою вотчину. Это нереально. Это утопия. Пытаясь реализовать ее, можно загнать не только себя в тупик, но и всех нас.
Я напомнил, что сказал еще в 1963 году Кеннеди, обожженный Карибским кризисом. Выступая в июне (уже шла выборная кампания) в американском университете, он высказал две мысли, которые запали в мою память. Эта речь была нами проигнорирована. Тогдашняя ситуация заставила его многое передумать. Кеннеди сказал: когда вы говорите о Советском Союзе, критикуете коммунизм, не надо демонизировать советских людей. Это такие же люди, как мы, они хотят того же, что и мы: жить, работать, воспитывать детей и т.д. И вторая мысль: если вы думаете, что будущий мир будет Pax Americana, то я вам должен сказать: или это будет мир для всех, или его вообще не будет.
Короче, сорок лет назад всё было ясно. Сейчас опять. Слышали от Клинтона, а теперь от Буша: ХХ век был веком Америки. С божьей помощью сделаем ХХI век американским. Вот и вся философия. Вот это надо развенчать и показать, что эти утопии и иллюзии похуже коммунистических.
