Степанянц М.Т.
Я собиралась сначала говорить по поводу доклада Игоря Васильевича и высказать некоторые свои замечания. Но Вадим Михайлович с его темпераментом и удивительной способностью выдвигать интересные, оригинальные идеи совершенно сбивает с толку и заставляет переключаться на то, о чем говорил он. Поэтому сначала откликнусь на то, о чем говорил он, хотя, возможно, это будет отклик слишком непосредственный, поэтому недостаточно продуманный.
То, о чем он говорил, я никогда не слышала, хотя и участвовала во многих дискуссиях по поводу диалога цивилизаций и культур. Мне показалось это очень интересным, потому что на самом деле, я думаю, диалог действительно возможен только в том случае, когда его субъектами являются индивиды, свободные личности.
Разговоры насчет диалога цивилизаций, этносов, наций, государств чаще всего являют собой манипуляции, обман. В них постоянно присутствует монологичность, желание навязать другой стороне свои позиции и т.д. Индивид – это действительно свободный субъект цивилизационного диалога. Однако здесь, пожалуй, заканчивается мое согласие с Вадимом Михайловичем. Потому что его европоцентризм, западноцентризм, воспитанность в духе западной культуры (которая совершенно понятна) заслоняют ему реалии другого, незападного мира.
Дело в том, что хотя традиционные общества принято считать деспотичными, закрытыми, несвободными, в них все же всегда были и есть индивиды, и индивиды достаточно свободные.
Обращусь хотя бы к тому «осевому времени», о котором уже здесь говорили. Возьму пример Индии. Что такое «осевое время» для Индии? Это период брожения умов, постоянных диалогов, диспутов, межцивилизационных дискурсов между представителями вовсе не одной культуры, а представителей, по крайней мере, трех культур – брахманизма с его совершенно особым видением мира, в основе которого была, конечно, кастовая система буддизма, джайнизма. Не говоря уже о том, что были и локаятики-чарваки, материалисты, которых можно считать «провокаторами». Кажется, что они ни о чем не договорились. Однако на самом деле они все-таки о чем-то договорились, ибо сохранили Индию как единую цивилизацию, достигнув некоторой ассимиляции и смешения идей.
Далее берем мусульманский мир. Я не считаю, что период раннего ислама и средневековья, по крайней мере, до ХII-ХIII веков, был периодом исключительной монологичности. Наоборот, то был постоянный диалог, причем с несколькими цивилизациями, прежде всего с античностью, затем с зараостризмом, с христианством и иудейством. Сказать, что указанный диалог был безрезультатным, тоже было бы неправильно. Ведь в результате возник интереснейший синтез, появилось совершенно новое мировидение.
Думаю, Вадим Михайлович прав, что субъектом диалога является свободный индивид, но я бы не ограничивала эту свободную индивидуальность только западным миром. Я ничего не могу сказать про Африку, я ее не знаю. Мало что могу сказать и про Китай. Хотя, если взять отношения конфуцианства, буддизма и даосизма, то между ними тоже шел диалог. В результате возникло то, что называется ныне неоконфуцианством или «китайской традицией».
Теперь насчет того, что можно называть диалогом. Конечно, доклад Игоря Васильевича надо было бы поставить вначале. Совместные проекты начинаются с того, что собираются люди, заинтересованные в обсуждении какой-то темы, но им еще предстоит договориться о том, чтó они имеют в виду и какими словами, понятиями и терминами будут пользоваться. Доклад Игоря Васильевича как раз эту задачу и пытается решить. Я думаю, что он провел очень большую и интересную работу и предложил много интересного. Тем не менее, у меня все-таки возникает много вопросов, которые, может быть, в дальнейшем будут им уточнены (необязательно сегодня) или продуманы нами самими.
Но прежде чем говорить о докладе, я бы хотела откликнуться на заставку, сделанную Валентином Ивановичем.
Мне кажется, что ты, Валентин, вообще представил диалог как-то уж очень расширительно. Я не думаю, что Израиль и Палестина или иракская проблема вообще относятся к теме диалога. Это никакой не диалог, а всего лишь процесс политических переговоров. И только. Ни о каких ценностных моментах в них речи нет. Есть проблемы, определяющиеся исключительно экономическими, социально-политическими мотивами и которые могут решаться только через переговорный процесс.
Толстых В.И. Тогда скажите, что такое диалог, чтобы я знал?
Степанянц М.Т. Я пока не могу сказать. Может быть, сформулирую это позже.
Толстых В.И. Проблема первая – незнание или познание истины. Это исходное слово. В примерах, которые ты только что привела, каждый был уверен, что он обладает истиной, но диалог тем не менее состоялся.
Степанянц М.Т. Но, например, джаймы, участвуя в диалоге, всегда выдвигали знаменитый методологический принцип съядвада, утверждающий, что ни одно высказывание о предмете не является абсолютно истинным или абсолютно ложным, ибо всякая истина конкретна.
Толстых В.И. Есть знаменитая фраза: всё знают только все.
Степанянц М.Г. Теперь насчет доклада. Я согласна с разведением узкого и широкого понятия диалога. Но вот пункт второй. Что это такое: «из религий сам собой возникает дух (правда) целого?»
Следзевский И.В. Знаете, тут опечатка. Из разговора.
Степанянц М.Т. Из разговора? Тоже странно.
Далее. Пункт четвертый: «Диалог культур не может противопоставляться их конфликту». Это то, что вы сегодня повторили. Тут я вас не понимаю, потому что все-таки конфликт и диалог – две оппозиции.
Толстых В.И. Кстати, Тимофеев резко выступил против этого в прошлый раз.
Степанянц М.Т. Теперь пункт пятый, очень важный для всех нас. Мы все время говорим о современной цивилизации и цивилизациях традиционных. А что такое вообще современная цивилизация? Вы говорите: самосознание, базовые ценности современной цивилизации. Что это такое?
Принято говорить, что для современной цивилизации (как Вадим Михайлович считает) характерны свобода личности, свобода выбора, демократия, рыночная экономика, но ведь есть и совершенно другие определения?!
Толстых В.И. Вячеслав Семенович Степин говорил на первом заседании, что существуют два основных типа – это техногенная цивилизация или мироустройство и традиционное общество. У каждого из них своя система ценностей.
Степанянц М.Т. Я и спрашиваю, какая именно.
Неклесса А.И. Как я понимаю, есть цивилизация Нового времени, цивилизация модерная. Это одно понимание современного мира. А другое понимание современного мира – это просто наличествующий конъюнктурный статус. То есть современность как современное положение вещей. В русском языке это различие, к сожалению, стирается, отсутствует, а в английском оно есть.
Степанянц М.Т. Вопрос и недоумение остаются. Когда вы говорите, что главную роль в диалоге играют цивилизационное самосознание, сопряженные цивилизационные (базовые) ценности, возникает вопрос: хорошо, а каково цивилизационное самосознание современной цивилизации и каковы базовые ценности этой цивилизации?
В.С.Степин говорил о техногенном характере цивилизации как ее основной характеристике. У него просто такой подход. А у вас нет «современной», вы просто говорите: «Главную роль в нем (диалоге) играют цивилизационное самосознание и цивилизационные (базовые) ценности». Поскольку мы ведем разговор в настоящее время о диалоге между цивилизациями, имея в виду то современную цивилизацию, то цивилизацию «восточную», мы должны для себя самих уяснить, что это за цивилизация, в которой мы живем, к которой мы себя причисляем?
Толстых В.И. Правильно.
Степанянц М.Т. Меня, например, все больше и больше разочаровывают и убеждают в иллюзорности ценности так называемой современной цивилизации, когда говорят, что ими являются свобода личности, демократия и т.д. Последние международные события говорят о том, что указанные ценности на самом деле, в общем-то, не очень-то ценностны. Позволю себе поделиться впечатлением от буквально вчера прочитанного текста Мишеля Уэльбека. (Вы знаете, что это современный и чрезвычайно модный во Франции писатель). Он дает следующее понятие современной цивилизации: «Цивилизация, при которой вся совокупность человеческих взаимоотношений, а равным образом и вся совокупность отношений человека с миром, подчинены подсчету, учитывающему такие категории, как внешняя привлекательность, новизна, соотношение цены и качества. Согласно этой логике, подчиняющей себя как собственное отношение к купле-продаже, так и эротические, любовные, профессиональные связи, необходимо стремиться к установлению быстро обновляющихся взаимосвязей между потребителями и товарами, между служащими и фирмами, между любовниками, а значит, добиваться простоты, легкости потребления» (Мишель Уэльбек. Мир как супермаркет. М., 2003, сс.62-63). Поэтому я бы сказала, что современная цивилизация – по сути своей потребительская.
Реплика. Западная?
Степанянц М.Т. Та, в которой мы сегодня живем.
Реплика. Но она западная все-таки.
Степанянц М.Т. То, что именуют современной цивилизацией, к которой мы хотим, чтобы все остальные подтянулись, основана на этике ответственности, открытости и свободы выбора и т.д. в соответствии с потребительскими целями.
Следзевский И.В. Ваш вопрос ко мне в связи этим? Претензия-то какая?
Степанянц М.Т. Это не претензия. Это вопрос к нам в целом. Когда мы говорим, что есть цивилизационное самосознание и базовые цивилизационные ценности, то хорошо было бы, чтобы мы понимали, что есть участники диалога цивилизаций. Мы – одна из сторон этого участия. А что составляют базовые ценности той цивилизации, которую представляем мы сами? Чем отличаются от нее базовые ценности других, с которыми мы вступаем в диалог?
Следзевский И.В. Вы имеете в виду российское общество или …?
Степанянц М.Т. Я имею в виду то, что мы же себя причисляем вроде бы к западной современной цивилизации.
Толстых В.И. Можно, я переведу с русского на русский, как я понимаю. Речь идет о том, что мы употребляем и это стало ходячей формулой - диалог цивилизаций. Спрашивается: каких цивилизаций, между кем и кем? Называют локальные цивилизации, как делал это в прошлый раз в своем докладе Юрий Владимирович. Или говорил академик Степин, который различает два основных типа цивилизационных устройств - техногенное и традиционное, и фиксировал наличие в них разных систем ценностей. Так между кем и кем происходит диалог? Когда мы говорим о диалоге цивилизаций, мы кого имеем в виду? Правильно я понимаю?
Степанянц М.Т. Да. Дальше у Вас идет очень важная фраза: «В отличие от ценностей этнической или национальной культуры, ценности цивилизации всегда претендуют на универсальность». Но если они претендуют на универсальность, то путь к цивилизационному диалогу закрыт.
Следзевский И.В. Почему?
Степанянц М.Т. А потому, что если одна цивилизация претендует на то, что является универсальной и общезначимой, значит, другая – не универсальна. В этом я согласна с Межуевым.
Толстых В.И. Да, Межуев прав, когда различает претензию на универсальность в отличие от претензии на уникальность. Культура или цивилизация вступающих в диалог в этом смысле равновелики и равнозначимы по статусу, иначе разговор не состоится.
Степанянц М.Т. Как только какая-то культура и цивилизация претендует на универсальность – всё, это монолог.
Толстых В.И. То, что сейчас делают Соединенные Штаты…
Неклесса А.И. Прошу прощения. Выступление Вадима Михайловича закончилось на понятии «универсальной цивилизации», которая единственная имеет право на существование, в рамках которой может только и вестись диалог. Но она может быть прочитана и истолкована как «тоталитарная цивилизация», то есть исключающая существование какой-либо другой цивилизации по ценностному принципу, и тогда диалог действительно невозможен.
Степанянц М.Т. Я согласна с Вами. Я считаю, то, чем закончил Межуев, на самом деле опровергает его самого. Он начал с того, что субъектом межцивилизационного диалога может быть свободный индивид, а закончил идеей «тоталитарной цивилизации», в рамках которой фактически никакой свободы быть не может. Универсальная цивилизация – это значит, что все соглашаются по поводу всего.
Толстых В.И. Вадим Михайлович, я напомню тебе твое прошлое выступление. Мне как раз понравилась твоя мысль, что претензия на универсальность исключает возможность диалога, но остается возможной претензия на уникальность, которой обладает любая культура. А сейчас ты понятием «универсальной цивилизации» сбиваешь нас с толку.
Степанянц М.Т. В параграфе 7-м Вы пишите, что «традиционное общество, особенно с монотеистическим типом религии, использует диалог прежде всего для утверждения своих сакральных принципов». Вы имеете в виду здесь, конечно, ислам?
Толстых В.И. И христианство тоже.
Степанянц М.Т. Хорошо. А что делать с традиционными обществами Востока, в которых не было никакого монотеизма, - вроде Китая, Индии и т.д.? Признаюсь, читая Ваш пассаж о парной категории диалога Запад-Восток (параграф 10-й), я многое, связанное с хронотопами, не поняла. Вот Вы говорите о том, что «идеи модернизации и прогресса как основа специфического хронотопа диалога цивилизаций в эпоху Новой истории по-новому развели его ценностные и смысловые полюса». И дальше уточняете - «рациональность-мистика, модернизация-традиционность» и т.д., прочно привязав их к парной категории диалога «Запад и Восток». Но лично для меня эти смысловые полюса - это не реалии, а абсолютно искусственные умственные конструкты. Причем конструкты, которые созданы с определенными политическими целями. Потому все эти рассуждения насчет мистики и рациональности, о демократии и деспотизме, секуляризме и религиозности и т.д. спорны. Здесь всё неоднозначно. Так что, думаю, надо еще подумать над подобной «разводкой» Запада и Востока.
Межуев В.М. Возможно.
Степанянц М.Т. Начав с того, что субъектом межцивилизационного диалога могут быть свободные индивиды.
Межуев В.М. Почему межцивилизационные? Просто субъекты диалога.
Степанянц М.Т. Вы закончили идеей универсальной цивилизации, а универсальная цивилизация означает тоталитарную.
Межуев В.М. Почему?...
