Вступительный комментарий докладчика: Рубинштейн А.Я.

    Я постараюсь очень коротко, учитывая, что текст есть.
    Во-первых, хотел бы принести извинения, что я тогда вынужден был уйти и не участвовал в продолжении дискуссии. Не потому, что я сбежал, просто у меня не было времени. Поэтому я сегодня открыто жду всякие критические замечание. Это первое.
    Второе. Я хотел бы обратить немного внимание на структуру этого доклада, который мы представили, имея в виду три сюжета. Про один сюжет уже Руслан Семенович говорил. Второй сюжет связан с тем, что снова мы обращаем внимание к определению для того, чтобы понять наше отношение к этому. Еще один сюжет вытекает отсюда и связан с выявлением общественных потребности, если хотите, и попыткой найти ценностные суждения, которые лежат в основе дефиниций неравенства, вернее, нормальное равенство.
     И последний сюжет, собственно, возник случайно. Он возник в связи с тем, что здесь было обсуждение. А.Ю. Шевяков говорил, что существенным моментом, связанным с механизмами, которые обуславливают снижение существующего неравенства. Это не только известные механизмы – скажем так, налоговые и т.д., но и, в частности, первичного распределения той дооценки или переоценки труда, который у нас в данном случае работает как фактор, увеличивающий неравенство.
    В этой связи здесь присутствует третий сюжет, направленный на некие наши предложения, на идеи, связанные с возможным сокращением неравенства в результате переоценки творческого труда. И теперь по поводу каждого сюжета, буквально, несколько слов.
     Во-первых, определение. Я прекрасно понимаю, и много читал докладов А.Ю. Шевякова и соответствующую литературу (научную, учебную), здесь очень много написано. Понятно, что в сегодняшнем определении, скажем, той границы, к которой нужно стремиться, объективно существующего неравенства, обычно используются социальные стандарты в том или ином виде. Это, может быть, уровень бедности, это, может быть, какой-то другой способ определения. Но вот если мы находимся на границе социального стандарта, то, значит, это и есть та норма. Кто не может обеспечить социальный стандарт – значит, говоря терминологией А.Ю. Шевякова, это избыточное неравенство.
     Здесь возникает много разных вопросов, почему они у нас все время были. Мы постоянно обсуждаем. Я думаю, что действительно лет шесть-семь. Если этот аспект или это определение взять за основу, то почему, скажем, социальные стандарты – это первоначально по своей идее некие объективные характеристики. Скажем, определенное количество килокалорий, сколько килограммов мяса, сколько метров на человека и т.д. Почему тогда социальные стандарты в разных странах разные?
     Отсюда возникает ряд простых вещей и простых следствий. Очень просто потому, что, скажем, в меру богатства, в меру понимания страны и т.д. И становится ясным, что все эти социальные стандарты, как и определение уровня бедности, представляют собой некие ценностные суждения, не объективно существующие какие-то закономерности, а ценностные суждения. Тогда и возникает ситуация. Исходя из одних ценностных суждений, определяется и граница неравенства.
     Нам кажется, что было бы нормально (это, естественно, дискуссионная вещь) определять нормальный уровень неравенства. Я использую ту терминологию, которую использовали А.Ю. Шевяков и А.Я. Кирута, определять вот эту границу сразу же на основе неких ценностных суждений. А дальше тогда возникает известная схема, которая могла бы быть такой. Скажем, запускается обычный рыночный механизм. Он приводит к некому равновесию. Равновесие определяет стандартное неравенство. И если общество считает, что оно нехорошее, то оно устанавливает другое неравенство. Вот это и есть то самое ценностное суждение и включая все механизмы.
     Отсюда вытекает второй сюжет: как определять потребность общества в изменении уровня неравенства. Вот поэтому присутствует сюжет, связанный с социальным иммунитетом. Я достаточно подробно его описал. Не будут повторять. Но это попытка описания публичной политики, неких демократических механизмов, которые позволяют на каждом историческом этапе выяснять этот уровень неравенства.
     И последний третий сюжет направлен на то, что если мы знаем, что у нас такое неравенство, мы хотим такое неравенство, как это обеспечивать? Стандартные традиционные механизмы мы не рассматриваем, хотя они были бы, безусловно, интересны. Это связано с изменением налоговой политики и всего другого. Нас заинтересовали первичное распределение, т.е. переоценка самого фактора труда. Мы обращаем внимание на фактор творческого труда, потому что сегодня эта проблема серьезная. Опять-таки ссылаясь на Алексея Юрьевича, который поднял этот вопрос, проблема довела до совершенно диких ситуаций, когда дворник получает заработную плату больше, чем профессор и проч. Переоценка фактора труда - это некий способ сокращения неравенства.
     Здесь в качестве новой идеи, которая предлагается, - это попытка использовать следствие из известной теоремы Модильяни-Миллера и отсюда оценка фактора труда по так называемым лучшим условиям. Вот, собственно, все, что я сказал. Это дано в докладе более подробно.
     Медведев В.А. На прошлом семинаре высказывалось и такое пожелание начинать дискуссию с кратких «телеграфных» вопросов и столь же кратких телеграфных ответов – только для лучшего понимания и уточнения позиции доклада. Если есть такая потребность, давайте это сделаем сегодня в течение 15-20 минут.
Сорокин Д.Е. Вы показываете, что не очень прослеживается связь между неравенством и демократией. А вот не прослеживается ли связь, что в тоталитарных режимах больше равенства в доходах? Вы ведь пишете, что в президентских структурах равенства больше, чем в парламентских.
Гринберг Р.С. Это ведь спор о словах, что такое тоталитарный и авторитарный. В конце концов, мы пока знаем несколько тоталитарных режимов, как принято считать. Мне кажется, что если в бедной стране (я только такую пока закономерность вижу) устанавливается жесткий тоталитарный строй. Я имею виду, например, маоцзэдунизм. Не вся китайская послевоенная история. Теория большого котла: чем беднее, тем, конечно, больше равенства. В то же время я знаю, что в фашистской Германии руководители рейха и другие – там же были ведь капиталисты. Когда спросили Гитлера, почему ты не хочешь социализировать, как большевики, средства производства, то он говорит, что это мне не надо. Я помню его один ответ в интервью. Он говорит, что я социализирую человека. У меня будут там и крестьяне, и капиталисты. Все будут работать для великой цели. Я писал несколько курсовых по экономике фашистской Германии. Но уровень неравенства был чудовищным.
    Есть зависимость. При бедности – да. При бедной стране – да. А когда она уже такая более или менее развитая, но здесь, понимаете, зыбкая почва. После чего начинать?
Горшков М.К. Извините меня за этот вопрос, но мне просто любопытно, уважаемые коллеги, поскольку я первый раз встречаю материал по социальной проблематике, где цитируется только один российский автор, а именно Шевяков А.Ю. При этом очень много ссылок на зарубежные источники – зачастую, очень интересные, но вместе с тем и противоречивые, парадоксальные. Возникает вопрос: это имеет место быть, потому что у нас нет работ по проблеме социально-экономического неравенства, или это продуманная авторская концепция, опирающаяся на зарубежные источники?
Рубинштейн А.Я. Речь идет о следующих сюжетах после страновых сравнений? Отвечаю.
Соответствующей литературы, которая освещала бы эти проблемы (может быть, по неравенству есть еще и Заславская, и Римашевский, и Шаталин; немножко в другой стороне, поэтому не затрагивал), по всем остальным нет просто. Был бы рад увидеть.
Гринберг Р.С. Дело в том, что мы старались остаться в рамках такой классической традиции. У нас просто не принято было заниматься этим делом, вообще-то говоря. Скажем, определить место государства в смешанной экономике. Говорилось о том, что рынок – да, потом уже государство. Не было, скажем так, научной базы. Мы просто не нашли такую. Нам самим пришлось изучать это с нуля практически. Я всю жизнь занимался историей экономических учений, но все равно это было такое новое дело. Если ты найдешь каких-нибудь авторов, которые в этом плане развивали эту теорию, то тогда мы только будем рады.
Шевяков А.Ю. У меня к авторам такой вопрос. Как-то и не только сегодня проступает такое как бы априори уже доказанного утверждения, что демократия – это вообще самый лучший способ правления на земле. Его надо прививать и к нему нужно стремиться. И когда будет достигнута демократия, все будут счастливы.
Гринберг Р.С. У кого просматривается?
Шевяков А.Ю. Я так понял. Я правильно это понял?
Гринберг Р.С. Наоборот. Я хочу сказать, что либерально-демократическая традиция везде. Она сводится к простому тезису. И, кстати говоря, если мы вернемся к временам перестройки, - это очень важный момент.
     Многие говорят: почему по китайскому пути не пошли? У меня ответ простой. Потому что мы были сыты. Проблема заключалась в том, чтобы была демократия. Всем надоел этот строй, но подспудно проводилась эта идея, о которой ты говоришь, что колбаса вырастает из свободы. Сейчас демократические силы доказывают это – демократические, на мой взгляд, которые себя назвали сами. Колбаса вырастает из свободы. Выясняется, что это не так или не совсем так. Это темная история. И это я пытался написать.
Красин Ю.А. У меня один вопрос, который касается понимания позиций авторов в оценке творческого труда. Используете ли вы и признаете ли понятие «всеобщий труд»? Если признаете, то почему оно не введено в оборот в докладе? Или вы считаете, что это понятие не имеет отношение к делу?
Рубинштейн А.Я. Честно говоря, не до конца понял, а что вы имеете в виду применительно к этой проблеме?
Красин Ю.А. Всеобщий труд.
Рубинштейн А.Я. Всеобщий труд – это когда все трудятся. Это я понимаю. К этой проблеме? Что это? О чем идет речь?
Красин Ю.А. Известно марксистское положение о том, что труд бывает либо непосредственным (это прежде всего физический труд, который очень легко измерить стоимостными категориями и который на рынке измеряется), либо всеобщим. Это понятие обосновано Марксом в «Экономических рукописях 1857-1859 годов», подготовительных материалах к «Капиталу». Там показано, что развитие идет в направлении роста удельного веса всеобщего труда. В сущности, всеобщий труд совпадает с наукой и его трудно индивидуализировать. Поэтому оценить его стоимостными категориями очень трудно.
     Как я понял уже из вашего вопроса, вы просто это понятие не даете.
Перегудов С.П. Центральная часть вашего доклада – это механизм выявления общественных интересов, механизм социального иммунитета и т.д. Создается ощущение, что этот механизм в условиях демократии работает, скажем, нормально. И в то же время на странице четвертой говорится: и в остальном мире развивается тенденция к увеличению неравенства. Как это соотносится одно с другим?
Гринберг Р.С. Мне кажется, что здесь нет противоречия между развитием неравенства по всему миру, которое мы видим, и предпочтительностью демократической системы, в рамках которой социальные иммунитет, с нашей точки зрения, работает лучше, чем при монархической, условно говоря.
     То, что мы везде наблюдаем в связи с процессом глобализации неравенство и внутри стран, и между странами, это тенденция, которая, на мой взгляд, абсолютно ненормальная, и мы видим сопротивление этим процессам. Например, резкое «полевение» всей Южной Америки говорит о том, что общество восстает против ненормального неравенства. И везде так. Значит, это будет либо насильственная революция, либо ползучая революция без крови, что предпочтительнее. Я так думаю, что это хорошо, когда в рамках демократического процесса. А социальный иммунитет в нашем представлении всегда лучше, когда его обсуждают 500 человек, чем один. Если грубо, то так.