Красин Ю.А.
Красин Ю.А. В докладе поставлена и убедительно доказывается очень правильная идея, которая завоевывает свое место в научной литературе, в том числе и в зарубежной. Суть этой идеи в том, что в современном обществе нельзя решать проблему доходов, полагаясь только на рыночные механизмы и коммерциализацию всех сфер общественной жизни. В политике доходов очень большую и постоянно возрастающую роль играет государство. В какой-то мере в этом заключается смысл существования государства. Ведь что такое государство? Это общественный институт, который возник из потребности артикулировать некий общий интерес конкретного исторически сложившегося национального сообщества, плюралистического по составу и интересам. В этом состоит предназначение и историческое оправдание существования государства как института, призванного формировать общенациональный публичный интерес из неисчерпаемого многообразия реально существующих в любом обществе частных интересов.
В отличие от государства институты гражданского общества всегда базируются на основе групповых и частных интересов. Поэтому, кстати говоря, гражданское общество не в состоянии брать на себя и выполнять властные функции. Оно не может этого делать именно в силу своей плюралистичности. Государство же должно из всей совокупности частных интересов сублимировать общенациональный интерес и обеспечить единство воли в разработке и проведении публичной политики, основанной на этом интересе. Конечно, так должно происходить в идеале; на практике государство всегда испытывает давление со стороны наиболее сильных групп интересов. Поэтому «чистой» сублимации общенационального интереса не бывает; он формируется через столкновение частных интересов, компромиссы, социальные пакты и соглашения с применением различных форм принуждения и прессинга. Но при этом государство остается главным институциональным механизмом формирования публичной политики от имени общества.
Из сказанного вытекает непреложный вывод: в современном сложном обществе, где частное и публичное тесно переплетены, а часто и неразделимы, государство не может не присутствовать во всех сферах общественной жизни и прежде всего в социальной сфере. В прошлый раз я ссылался на статью известного американского либерального теоретика Роберта Даля, написанную в первоначальном варианте еще в 1977 году. Автор остро ставит вопрос о необходимости ограничения священного права частной собственности в отношении крупных корпораций, деятельность которых приобретает общественный характер и прямо затрагивает публичные интересы. Государство и общество не могут допускать, чтобы эта деятельность определялась эгоистическими частными интересами владельцев акций. Этот вопрос встает в повестку дня государственной публичной политики и становится предметом публичного обсуждения организациями гражданского общества.
Проблема эта живо раскрывается в художественной форме в романе Артура Хэйли “Overpower. Действие происходит в Америке. Энергетическая корпорация собирается построить электростанцию в штате Калифорния. В свойственной ему манере, вникая во все детали социальных и финансовых хитросплетений, писатель показывает, как частный интерес корпорации в получении высоких прибылей наталкивается на общественные интересы разных уровней и становится предметом публичной политики государства.
Очевидно, что политика доходов крупных корпораций, непосредственно затрагивающая публичную сферу общественной жизни, не может быть отдана на откуп самим корпорациям. Политика доходов, в том числе вопрос об их равенстве-неравенстве, должен решаться в треугольник - государство, рынок, гражданское общество. Только в их взаимодействии может быть найден некий оптимальный для данного времени баланс публичного и частного и соответственно выработана справедливая публичная политика в социальной сфере.
Реплика. Политика трипартизма уже действует во многих странах.
Красин Ю.А. Трипартизм означает взаимодействие государства, бизнеса и профсоюзов. Я же говорю о более широком взаимодействии государства и рынка с гражданским обществом. Профсоюзы – это только один элемент гражданского общества. При этом очень важно, чтобы в процессе переговоров государство выступало как носитель публичного интереса, а не как субъект рыночных отношений. В докладе правильно подчеркивается, что нельзя переносить теорию фирм на государство, рассматривая его в качестве «большой корпорации». Тогда рынок предстает не как одна из вершин треугольник, а как весь треугольник, и разговор, следовательно, не выходит за пределы рыночных отношений и чисто коммерческих механизмов рассмотрения проблемы равенства-неравенства доходов. Все-таки государство не просто один из игроков на рынке, а субъект публичной политики, роль которого определяется, с одной стороны, тем, что он устанавливает правила игры на экономическом поле, а с другой, выражает и отстаивает публичный интерес, часто выходящий далеко за пределы рынка и рыночного мышления.
Другое дело, - я уже упоминал об этом, - что адекватное выражение государством публичного интереса - это идеал. А на практике государство не может полностью освободиться от давления наиболее мощных групп частных и групповых интересов, в том числе и в самом государственном аппарате. В 90-е годы у нас сложилась ситуация, в которой само государство стало объектом приватизации различных клановых интересов. Достаточно напомнить, какую роль сыграли олигархические группы в президентской избирательной кампании 1996 года.
Но эти перипетии реального исторического процесса гигантских трансформаций российского общества ни в коей мере не ставят под сомнение подходов к проблеме неравенства, намеченных в докладе. Мне даже кажется, что можно было бы сильнее подчеркнуть вывод об ограниченности экономических механизмов в решении этой проблемы. Публичная политика в этой сфере должна строиться на более широком фундаменте.
Полагаю также, что нуждается в более глубоком анализе сложный вопрос о соотношении публичного и частного. Тут тоже существуют свои механизмы, изучаемые, в частности, социологами. На всемирном конгрессе политологов в Дурбане в 2003году состоялась интересная дискуссия о механизмах аккумуляции в публичную политику таких групп частных интересов, которые по разным причинам выпадают из публичной сферы, поскольку не артикулируются на политическом уровне. Думаю в нынешнем российском обществе таких групп интересов, игнорируемых или не замечаемых правящей элитой, предостаточно.
В дебатах на конгрессе рассматривались два типа моделей аккумуляции интересов социальных групп, ускользающих от внимания власти при формировании публичной политики. Один тип – через систему сетевых связей гражданского общества, втягивающую эти интересы в публичную сферу и вынуждающую власть принять их к сведению. Второй тип модели – создание в самой системе государственной власти специальной структуры, выполняющей функцию изучения существующих в обществе групп интересов, не артикулированных или слабо артикулированных в публичной сфере. На основе такого изучения соответствующий комитет или комиссия вносит в правительство предложения о том, как учесть эти интересы в публичную политику власти.
В ходе дискуссии на конгрессе некоторые политологи высказались за соединение этих двух подходов в рамках комбинированной модели вовлечения разнообразных групп интересов в процесс формирования публичной политики в социальной сфере. Я думаю, что в российском обществе, где новая социальная структура еще не сложилась и пока остается аморфной и неустойчивой, образование таких общественных и государственных структур, вовлекающих максимально широкий спектр интересов в публичную сферу и публичную политику, очень важно. Иначе власть постоянно будет сталкиваться с неприятными неожиданностями, как это произошло в случае с монетизацией. Группы интересов, оказавшиеся за бортом публичной политики, будут заявлять о себе в непредвидимых властью формах, создавая напряжения в социально-политической жизни общества.
Я согласен с А.Я. Рубинштейном, что в определении понятия «нормальное неравенство» в докладе имеют место противоречия и непоследовательность. Не могу, однако, согласиться с тем, что это понятие должно рассматриваться как чисто нормативное. Конечно, нормативный аспект здесь присутствует. Об этом говорит сам термин «нормальное». Представления людей о «нормальном неравенстве», безусловно, соотносятся с социокультурными традициями, с присущими тому или иному обществу взглядами на справедливость и несправедливость, с доминирующими нравственными и правовыми воззрениями и т.д. Тем не менее, существуют и некие технологические параметры, за пределами которых неравенство начинает подрывать социальные устои общества и тормозить его экономическое развитие. Эти параметры вполне объективны, измеримы и подтверждены накопленным международным опытом.
С этой точки зрения, мне даже больше нравится приведенная в докладе формулировка «социально оправданное неравенство», нежели «нормальное неравенство». Я бы, пожалуй, сказал: «экономически и социально оправданное неравенство».
Стремясь определить объективные критерии «нормального неравенства», автор доклада, по-моему, абсолютно правильно ориентируется на инновационное общество. Другими словами, задача состоит в том, чтобы установить тот уровень неравенства, который работает в пользу развертывания богатства человеческого капитала и социального капитала. А.Я.Рубинштейн иронически заметил, что в докладе предлагается новая утопия – «новый коммунизм». Идеал действительно недостижим. Но стратегическое целеполагание для трансформирующегося общества необходимо.
Медведев В.А. Помните, как иронизировали в прежние времена о горизонтах коммунизма: мы к ним приближаемся, а они отдаляются.
Красин Ю.А. Определяя «нормальное неравенство» через воздействие неравенства на экономическое развитие, автор употребляет слово «максимальное». Максимальное – это как раз идеал, к которому надо стремиться. Когда же стоит задача найти грань между «нормальным» и «избыточным» неравенством, мне кажется, правильнее установить не максимальные, а допустимые пределы Собственно эта задача и решается в книге А.Шевякова и А.Кируты.
Хочу обозначить еще несколько замечаний. Автор утверждает, что в условиях приоритета денежных ресурсов социальный отбор кадров превращается в отбор худших. Точнее было бы сказать, что такая система не обеспечивает отбор лучших.
Насчет приобретения недвижимости, в частности, покупки квартир. Автор имеет в виду главным образом богатых, которые вкладывают в недвижимость капиталы. Одно время предполагалось ввести повышенный налог на дополнительные квартиры. Социологи с этим вопросом разбирались и выяснили, что не только богатые, но и представители так называемого среднего класса и даже люди совсем не богатые в массовом порядке приобретают вторые квартиры, усматривая в этом единственный способ сохранения своих накоплений. Если бы закон о повышенных налогах на эту недвижимость был принят, то он, ударил бы в первую очередь не по богатым, а по людям среднего достатка.
Шевяков А.Ю. Этот пассаж относится к типичному нашему стремлению найти одно решение, которое решит все проблемы.
Красин Ю.А. И последнее замечание. Автор пишет о двух видах социального напряжения, порождаемого неравенством: негативном, вызывающем эффект тяжелой депрессии, и позитивном, способствующем экономическому росту и активизации человеческого капитала.
Я согласен с автором и считаю такое деление очень важным для понимания последствий социального неравенства. Хочу лишь сказать о проявлениях негативного напряжения. Существует мифическое представление о том, что тяжелая депрессия ведет к социальному взрыву. Рост протестных настроений, мол, рано или поздно выльется в социальный взрыв. Но надо иметь в виду, что протестные настроения не обязательно ведут к взрыву. При нынешней политической апатии большинства населения такой исход маловероятен. Но существует другая форма выражения массового народного протеста, которая не менее страшна, чем тот бунт кровавый и бессмысленный, о котором говорил поэт.
Реплика. Средняя продолжительность жизни падает.
Красин Ю.А. Совершенно верно. Каждый год численность населения убывает на 700 тысяч. Происходит рост алкоголизма, наркомании, суицида и т.д. Уставшее от радикальных экспериментов, жестокого эгоизма правящей элиты и безысходной бедности общество начинает протестовать в своеобразной эскапистско-жертвеннической форме, уходя от политики и легко расставаясь с жизнью, обесцененной масштабами социальной нищеты и несправедливости. Трагизм этой формы социального протеста усугубляется тем, что он не посягает непосредственно на благополучие и гламурный образ жизни элиты, создавая благодушную иллюзию спокойствия, стабильности и безопасности.
Медведев В.А. Спасибо. Дмитрий Евгеньевич Сорокин, пожалуйста.
