Горшков М.К.
Сразу хочу сказать, что оба доклада мне понравились и понравились тем, что они органично дополняют друг друга. Это тот редкий случай, когда теоретико-методологический потенциал одной работы очень хорошо дополняется конкретно-содержательным, социологическим материалом другой работы.
Я себя поймал на мысли, когда прочитал оба доклада, что проблемы социально-политического неравенства, о которых авторы пишут, только средствами публичной политики не одолеешь. Без взаимодействия с таким институтом, как публичная социология, браться за решение этой проблемы, как мне думается, бесполезно. Как достичь такого синтеза, когда публичная политика начинает активно использовать публичную социологию, а публичная социология становится активным двигателем публичной политики – на этом направлении, я убежден, общество может ожидать очень интересный результат.
К этому выводу меня дополнительно подталкивает яркий пример, который войдет, наверное, в классику наших учебников по политологии и публичной социологии. Этот пример связан с фигурой министра, который уже цитируется в материалах наших докладчиков. Я имею в виду господина Грефа, который недавно на экономическом форуме в Краснодаре - не больше и не меньше - обозвал большинство нашего народа «неандертальцами». В самом выступлении не было термина «большинство народа», но фраза звучала примерно так: «Сколько можно настаивать на усилении позиций государства в экономике и социальной сфере? Все, кто продолжает это делать, сродни эпохе неандертальцев».
После этого я открываю данные массовых опросов последних пяти лет и вижу: с конца 90-х подавляющее большинство россиян (70-90%) выступает за укрепление государственного сектора во всех основных отраслях народного хозяйства. Так, Полина Михайловна?
П.М. Козырева. Так.
М.К. Горшков. Так. И в первую очередь подавляющее большинство населения апеллирует к стратегическим отраслям – оборонка, транспорт, энергетика: поддержка свыше 90%. Вы посмотрите, как зашкаливают цифры! И после этого выходит министр и «посылает» практически все общество на исторически первую стадию развития человечества. Вот до чего доводит незнание социологической реальности, незнание позиции большинства.
С учетом высказанного примера полагаю, что сегодня наиболее острым вопросом, может быть, даже острее, чем имущественное расслоение, является вопрос о ценностном расслоении российского общества. Мы потому-то начинаем слышать подобные вещи из уст министра, поскольку начинаем жить на разных планетах. И настолько мы входим в эту роль, что друг друга уже понять не можем. Либералы сегодня не понимают народ, что он хочет и чем он живет в ценностном отношении, а народ не понимает либералов, их стремление сбросить с государства социальную и экономическую ответственность.
Мы можем сколько угодно критиковать россиян за непонимание ими сути политических институтов и явлений, того, как они должны работать в обществе. Но факт остается фактом: у большинства населения другой взгляд. Например, только треть наших граждан понятие свободы, демократии интерпретирует в западном классическом варианте как совокупность политических прав и свобод граждан, а две трети рассматривают свободу как состояние души, как стремление быть самому себе хозяином, как свободу-вольницу.
Ну и что вы с этим поделаете? Ну, отправьте две трети населения на другую планету, и тогда проблема решится элементарно. А если такой возможности нет, выход один – формировать в обществе компромиссное восприятие политических институтов, в том числе средствами публичной политики и публичной социологии, которая вскрывает подобные противоречия. Без этого мы здесь ничего не решим. Никакими красивыми теоретическими изысками. Нужно идти вглубь этого противоречия и вскрывать его внутреннюю природу, апеллируя к таким понятиям, как национальный менталитет, национальные архетипы.
Или взять общенациональные цели развития, то, что еще называется общенациональной идеей. Сегодня ее восприятие сильно прагматизировано в массовом сознании россиян. И это еще одно следствие сильнейшего социального расслоения, наличия большого слоя бедноты. Социологические данные на этот счет таковы.
За последние семь-восемь лет иерархия высоких жизненных целей, которые люди выдвигают на первый план для общества, сводятся к следующему. На первом месте - обеспечение высокого жизненного уровня народа, на втором - обеспечение равенства всех граждан перед законом и на третьем - обеспечение принципа социальной справедливости. Все остальные высокие духовные цели, которые ранее были присущи русскому человеку, находятся сегодня на периферии общественных интересов. Ну что же теперь делать, если эффективность политических институтов большинство меряет не собственно политическими, а социально-экономическим критериями. Вот ведь в чем сегодня парадокс массового сознания. Не политическое содержание пронизывает трактовку политических символов, а социально-экономическое.
Поэтому нас никак Запад и не поймет. А как же понять, если русский человек связывает наличие демократии с ростом благосостояния людей. Если оно не растет, значит и демократии, по данным наших опросов, для людей не существует. Если в обществе обеспечивается принцип социальной справедливости, демократические институты работают, если нет, то и демократии для российского человека тоже нет. И третье условие: взаимосвязь демократии и порядка в стране. Вот три основания понимания демократии по-российски.
Поэтому на вопрос: «Является ли сегодня Россия демократическим государством?» - получаем следующие ответы: «Да, является» - 20%; «Нет, не является» - 50%; «Затрудняется ответить» – 30%.
В.А. Медведев. Что против этого возразишь? Ничего не возразишь.
М.К. Горшков. В том-то и дело, что нам возражают. У вас-де нет политической культуры, неправильное восприятие политических институтов. Вы все мерите через карман. Допустим. Но давайте вспомним: была ли за последние десятилетия хоть одна реформа в России, которая бы достигла желаемых результатов, обернулась ростом благосостояния народа? Нет таких примеров. Так что же удивляться тому, что социально-экономическое в массовом сознании россиян доминирует над политическим?
Еще раз подчеркну, что есть некие глубинные вещи, которые выходят на уровень архетипов, национальной ментальности, идентичности, модели жизненных шансов и т.п. Если они не будут прописаны в нашем проекте наряду с другими фундаментальными вещами, то мы не получим полноты картины, о которой говорится в докладе. Где, как ни здесь, при исследовании социального и политического неравенства должно быть объемное представление проблемы. Тогда неравенство будет социальным в широком смысле слова, как общественное неравенство, разделенное по разным пластам и подкрепленное богатым эмпирическим материалом.
В этом смысле я апеллирую к институту публичной социологии. Он в России не развит. И если министр, как представитель исполнительной власти, имеет право обозвать свой народ «неандертальцами», то спрашивается, а я, как социолог, могу иметь право в публичной сфере ответить ему, так это или нет? Скорее всего, что такого права напрямую ответить министру мне не дадут. Может быть, я ошибаюсь.
В.А. Медведев. В узком кругу, пожалуйста.
М.К. Горшков. Теперь при общей поддержке докладов два-три положения, с которыми мне трудно согласиться.
Читаю у Ю.А.Красина: «При такой государственной политике граждане, оказавшиеся в социально ущемленном положении, не могут идентифицировать себя с государством и властью. Ослабевает, если не сказать – разрушается, гражданская солидарность - эта глубинная основа самого понятия гражданства как сопричастности всех» к тому-то и тому-то...
А знаете, о чем говорят наши данные, полученные по итогам мониторинговых опросов многих лет, начиная с середины 90-х? О росте гражданского самосознания россиян. Я не знаю, будет ли подтверждать этот факт П.М.Козырева, но, по нашим данным, это так. Если гражданами России себя считали в 93-м году порядка 36-38 % населения (по памяти), то к концу 90-х годов – 70%. Что это, как ни рост гражданской самоидентификации?
Да, остались те, кто продолжает себя ощущать гражданином СССР – порядка 15-18%, несколько процентов – гражданином мира, но подавляющее большинство себя отождествляют с гражданами России. Как мимо этого факта пройти?
В.А. Медведев. По-моему, и переоценивать его особенно не стоит и вкладывать какое-то очень большое содержание. Гражданин России – это по закону.
М.К. Горшков. Я считаю, что нищета, бедность не ведут автоматически к гражданской самоизоляции. Готов утверждать, что это не так. Рост национального самосознания (российского) более широкий процесс. Конечно, это вопрос субъективного восприятия, интерпретации. Может быть, у Ю.А.Красина одна плоскость оценки, у меня – другая. Но что же еще может служить индикатором гражданского самосознания, как не идентификация себя с национальным государством?
Ю.А. Красин. Есть способ проверить, насколько содержание этого высказывания – «я ощущаю себя гражданином» - соответствует действительности. Проверить можно контрольными вопросами: как ты участвуешь в деятельности общественных организаций, в деятельности государственных организаций, готов ли ты участвовать в общественных акциях? Я сейчас точно не помню, но по каким-то опросам эта цифра очень мала – 4-6 % населения готовы лично участвовать в общественных и государственных делах. Ощущения граждан и действительное состояние гражданского сознания и гражданской ответственности значительно расходятся.
Существуют способы социологическими методами проверить действительное состояние гражданственности и скорректировать высказывания респондентов.
В.А. Медведев. Даже участие в выборах и то меньшую цифру дает, чем 70-процентный уровень признания себя гражданином России. Все-таки это разные вещи.
М.К. Горшков. Поспорю с вами. Есть все-таки разные показатели гражданской идентификации.
Я понимаю, о чем говорите вы, но это называется несколько иным термином в социологии и политологии. Этот термин – «политическое участие». А мы сейчас говорим о гражданском сознании и самосознании.
Есть восприятие образов государства и страны, в которой ты живешь. Кто будет спорить с тем, что эти образы отличны в интервале последних семи-восьми лет? И наши данные подтверждают это.
Как воспринимаются сегодня российский герб, флаг и гимн? Я могу эти данные привести. Две трети воспринимают положительно в отличие от 25-30% населения, что было характерно для начала 90-х годов. О чем это говорит?
В.А. Медведев. Это говорит немножко о другом.
М.К. Горшков. О чем же?
В.А. Медведев. Это говорит об исторической традиции, об историческом сознании. Гимн признают гимном не потому, что люди считают или не считают себя гражданами России, а потому, что они ностальгию испытывают по Советскому Союзу. Вот смысл ответа.
М.К. Горшков. Какую же ностальгию по Советскому Союзу может испытывать молодой человек 19 лет? Какую ностальгию? Объясните мне, почему он снимает майку с американскими символами и надевает майку с надписью «Россия»? Почему?
В.А. Медведев. Здесь уже и национальные моменты примешиваются. Это сложный вопрос.
М.К. Горшков. Я понимаю, что экономическая наука, которую вы представляете, немножко скептически относиться к тем явлениям, которые выходят на уровень массового сознания. Охватывают несколько абстрактные понятия. Но, будучи по своей природе субъективными, на самом деле эти явления имеют огромную объективную воздействующую роль на среду, на массовое поведение, на мотивацию, на выработку стратегии жизни. Человек сам не всегда это осознает, но на подсознательном уровне это начинает в нем работать. Если эту глубинную сферу мотивации нам в проекте не поднять, без этого мы мало что сможем понять.
Возвращаюсь к теме и цитирую Ю.А.Красина: «Социально ущемленные слои и группы, испытывающие тяги и лишения, не проявляют рвения к объединению…». С одной стороны, все правильно. А с другой – все сводится опять-таки к определенному уровню бедности – чем она глубже, тем меньше тяга людей к политике; чем более нищенский уровень, тем меньше возможности где-то себя проявить. Но в том-то все и дело, что данная тенденция относится и к достаточно благополучной части общества.
На любимый свой конек опять выхожу – на средние слои населения, средний класс. Сейчас В.А.Медведев опять будет меня критиковать. Но то, о чем я буду говорить, относится даже к более широким слоям, чем бедные – это 30-45% населения, которое по объективным и субъективным критериям (самоидентификация) относит себя к среднему классу.
О чем говорят наши данные? Самое неприятное, что происходит в средних слоях, происходит от состояния политической апатии. Политические интересы средних слоев не артикулированы. Ухватиться за эти интересы, опереться на них ни одна политическая сила до сих пор не может.
Назовите мне хотя бы одну партию, которую можно сегодня назвать партией среднего класса? «Яблоку» удалось социальную опору там заполучить? Ничего подобного. СПС? Жириновскому? «Единая Россия» попробовала. Получила кусочек. И то в лице государственного чиновничества, которое входит в средние слои. И это всё!
Отсюда и ответ на вопрос о том, почему 60 % представителей среднего класса признаются, что политическая жизнь общества их не интересует, что ни к какой партии они не принадлежат и принадлежать не буду. И вообще живет по принципу: «мой дом – моя крепость»: наращивают свое имущество, пока есть возможность, решают личные проблемы, обеспечивают будущее своих детей и ничего больше их не интересует.
Спрашивается по большому счету: они не правы? Наверное – правы. И не писать об этом тоже нельзя. Это реальность сегодняшних средних слоев России. Назвать эти слои классом в классическом смысле, конечно же, нельзя. Пока это «класс в себе». А вот станет ли он «классом для себя» в современной России – это большой вопрос. Над этим нужно трудиться и не одной партии, и не одному президенту, чтобы средний класс стал действительно стабильной опорой российского общества, гарантией его последовательного развития.
