Часть I

Здравомыслова О.М. Начнем работу «круглого стола». Все получили материалы из которых можно понять что будет обсуждаться.
Основным инициатором этого семинара, который мы проводим в Общественно-политическом центре Горбачев-Фонда является группа которая называется «Томская инициатива». Я не буду про нее рассказывать поскольку в папке есть информация. Позже можно будет задать членам этой группы дополнительные вопросы
Исследование имеет интересное название любопытную гипотезу. И этот семинар один из серии семинаров которые как мне известно авторы решили провести по этому исследованию.
Главный докладчик Владимир Петухов. После доклада мы обсудим первые результаты которые были получены в этом исследовании. Поскольку сам сюжет который будет обсуждаться не впервые поднимается в эти годы и у присутствующих здесь специалистов разумеется есть что сказать по этому поводу.
Несколько слов скажу о технической стороне нашей работы. Идет запись выступлений. Прошу выступающих четко называть свою фамилию. Мы предполагаем материалы «круглого стола» опубликовать.
Передаю слово Андрею Виленовичу Рябову.
Рябов А.В. Я скажу несколько слов об этом семинаре и о докладе который сегодня предлагается на обсуждение. Группа «Томская инициатива» провела сложное комплексное многогранное исследование посвященное проблеме базовых ценностей социальных установок поведенческих моделей и попытки выхода на характеристику основных социокультурных типов в течение последних нескольких месяцев.
Сегодняшний доклад – это еще пока не законченное некое произведение это лишь фрагмент этого исследования фрагмент предварительный. И сегодняшнее обсуждение мы хотели бы построить прежде всего как экспертное аналитическое обсуждение. Это повторяю не завершенный до конца проработанный материал. Ибо в конечном итоге проект предполагает проведя серию семинаров по разным направлениям по разным тематическим блокам обнародовать полностью завершенный итоговый отчетный документ в конце нынешнего года уже после серии экспертных семинаров после получения соответствующих замечаний рекомендаций предложений со стороны специалистов. И сегодня мы как бы открываем серию таких семинаров.
Поначалу мы планировали в один семинар включить сразу два таких важнейших аспекта – базовые ценности и социальные поведенческие установки основные стратегии поведения. Но на предварительном обсуждении первых итогов сразу стало очевидно что это слишком самодостаточные сюжеты. Сегодня мы предлагаем обсудить только эту сторону проблемы социальных установок и трансформации в те или иные жизненные стратегии с учетом того что базовые ценности мы вынесем на отдельный семинар поскольку это слишком самодостаточная тема с особыми методиками и видимо она заслуживает отдельного рассмотрения.
Несколько слов о том что входило в исследовательские процедуры. Это 5 исследований по выборке 1500 респондентов.. Помимо этого проводилось несколько исследований на малых группах несколько фокус-групп. Причем объектами изучения становились не только те сюжеты которые мы рассматриваем сегодня но и отдельные политические и социальные мифы распространенные в массовом сознании. Вот такая достаточно сложная, комплексная вещь. О том как эти вещи все взаимосвязаны мы только начинаем говорить и полную картину представить не можем поэтому решили сосредоточиться пока на отдельных фрагментах.
Слово предоставляется Владимиру Васильевичу Петухову.
Петухов В.В. Тот факт что перед началом нашей работы вам была роздана скажем так сокращенная версия аналитического материала который в предварительном плане подготовлен избавляет меня от необходимости докладывать результаты исследований хотя на каких-то вещах мне придется остановиться и апеллировать к тем данным которые мы получили в ходе исследования.
Здесь было правильно сказано что эта тема проблематизируется периодически в самых разных аспектах. Она имеет и философскую сторону и политологическую и социологическую. Но сейчас настало время когда нужно вернуться к этим сюжетам и вот почему. Мне кажется что десять лет это достаточный срок для того чтобы ответить на некоторые на первый взгляд простые вопросы но на самом деле за которыми стоят очень серьезные вещи.
Один из таких вопросов в самом общем плане – это вопрос: является ли российское общество современным? Если да то обладает ли оно достаточным количеством людей сознание и поведение которых отвечали бы запросам современного общества?
Почему этот вопрос возникает? Мне кажется здесь в общетеоретиче- ском плане надо разобраться и ответить себе на вопрос: хотим мы или не хотим на протяжении уже многих лет существует определенная линия напряжений определенное проблемное поле выражаемое в том что на российского человека среднестатистического россиянина фактически действуют как бы две нормативистских модели социализации. Это - социализация современного общества и социализация советского человека которые до сих пор еще остаются о чем писал в свое время Левада причем на мой взгляд не всегда справедливо оценивая те качества и те характерные особенности которые были присущи советским людям. Но тем не менее это факт. Люди оказываются в очень сложном положении. Сложном в том смысле что не существует то что например Здравомыслов называл образцом социализации или общественно одобряемых моделей поведения. Что есть хорошо что есть плохо? Какой тип поведения общественно одобряем приветствуем а какой нет? Какие нормативные установки могут стать базовыми могут приветствоваться в современном российском обществе какие наоборот могут отторгаться и т.д.? Мы в общем плане все время об этом говорим и очень много об этом пишем но конкретно серьезный разговор на эту тему не получается. А выявляется это иногда в очень простых вещах.
Например задается вопрос о том какие хотели бы качества привить своим детям? И сразу выясняется - метание вот эта проблематизация. Люди как бы с одной стороны понимают что они живут уже в другом обществе с другими нормативными базовыми ценностями и говорят что их дети должны обладать стойкостью деловой хваткой инициативой и т.д. Но эти же самые люди говорят что да это конечно хорошо но неплохо бы чтобы они оставались еще честными порядочными совестливыми и т.д.
То есть это есть некоторая непонятность и неопределенность в реализации тех или иных жизненных стратегий установок ценностных ориентаций и т.д. Причем я говорю не о теоретическом уровне ценностном уровне а именно о том чем руководствуется человек в своей поведенческой жизни тем что он определяет каждый день как надо действовать какими установками руководствоваться.
Это один пласт теоретической социологии в которой мне кажется надо разбираться и разбираться еще очень долго. Есть и более прикладные какие-то практические вещи которые также требуют прояснения. В частности вот эта проблематизация но уже применительно к конкретной российской реальности.
В чем тут дело? Мы говорим о том что все те препоны которые существовали для свободного развития личности его инициативы сняты. То что писал опять же тот же Левада: двойная мораль лукавство присущие советскому человеку все отброшено. Созданы возможности. Тем не менее не видно чтобы снятие всевозможных ограничений вело к востребованности этих возможностей очень многими людьми.
И здесь тоже возникает очень много вопросов: в чем же дело что это? Может быть реализация свободы выбора в том числе выбора на негативную мобилизацию на пассивность. Кстати говоря я знаю что такой точки зрения придерживается Валентина Федотова что ельцинский режим обменял скажем пассивность на лояльность. То есть многим людям было сказано что вы можете как бы не участвовать в этом процессе социализации а жить свой приватной частной жизнью но только голосуйте так как это нужно. Это один ответ. Такой ответ возможен.
Возможен и другой вариант. Это может быть некая аномия т.е. сознательное отторжение новых порядков. То есть люди не принимают того что им предлагают в качестве якобы позитивных моделей жизнедеятельности и жизнестроительства. А может быть просто-напросто результат реализации жизненных интересов в разных сферах когда появляется много возможностей много каналов люди просто реализуют свои какие-то интересы. Может быть на поверхности это и не видно а на самом деле как бы происходит вот эта латентная активность которая просто не фиксируется внешне.
А может быть и другой вариант: все эти возможности якобы вновь появившиеся на самом деле являются фиктивными и мнимыми что на самом деле никаких новых возможностей и не появилось по сравнению с тем что было дальше. То есть вопросов огромное количество. Понятно что в рамках эмпирического исследования в рамках опросов конечно мы не могли ответить на эти вопросы тем более кстати не все они вообще поддаются социологической фиксации и описанию. Тем не менее какие-то вещи можно прояснить для себя понять и каким-то образом интерпретировать.
Первый вопрос который мы хотели для себя понять очень простой: есть ли в России активные люди? Есть ли люди ориентированные на какое-то активное общение с окружающим миром с другими людьми и т.д.? И если есть то сколько их и что они из себя представляют?
Чтобы ответить на этот вопрос мы попытались выделить в массиве т.е. среди всех респондентов два социальных типа по линии преобладания либо активного либо пассивного восприятия действительности и реализации жизненных интересов. При этом нас интересовало являются ли они типами в собственном смысле слова как определенное число людей находящихся в сходном социальном положении обладающих близкими социальными ценностными, установками и реализующих сходную модель жизненных ориентаций и образа жизни. Заодно были взяты восемь дихотомических пар они приведены в розданном тексте (сноска три страницы 1-я 2-я) они альтернативны., как бы демонстрируют совершенно альтернативные ценностные установки.
Отбирая эти пары мы исходили из того что как в свое время отмечал Андрей Григорьевич Здравомыслов в своей последней книге, где он говорил о том что решающей инстанцией в отборе мотивов поведения являются ценности нормы и установки благодаря которым осуществляется связь индивида с обществом личностью и культурой. То есть грубо говоря мы исходим не из утилитаристского подхода что деятельность – это есть просто реакция на окружающую действительность и она мотивируется просто как у собаки Павлова. Мы все-таки исходим из того что деятельность мотивируется более высокой инстанцией которая представляет собой определенные ценностные установки нормы и т.д.
Мы пытались испробовать и другие варианты построения некой типологии. Но должен сказать что эта сработала лучше всего. Она вычленила нам примерно по 400 респондентов из массива 1500 «активных» и «пассивных» групп с которыми мы смогли работать в рамках всего исследования всей анкеты. Это достаточно статистически значимое число чтобы можно было с этим работать. Потому что другие типологии может быть были интересными но там очень маленький процент респондентов для того чтобы можно было что-то зафиксировать и описать.
Еще раз повторяю выделение этих типов носит условный характер. Мы прекрасно отдаем себе отчет в этом. Как любая типология носит условный характер может быть как бы продолжена или изменена и т.д. Я не считал бы это типологией. Мы просто выделили два подмассива людей ориентированных на активное освоение действительности на некую активистскую форму реализации своих жизненных интересов и тех кто готов условно говоря плыть по течению приспосабливаться адаптироваться тем или иным способом к окружающей реальности. Это не значит что мы ставили какие-то оценки: те – плохие эти – хорошие. Они-просто существуют такие две субкультуры. Из того что мы выделили проявилось в дальнейшем сопоставлении с другими вопросами анкеты в частности в том ценностном блоке который подготовил Леонид Михайлович. Если вы посмотрите приложение-таблицу № 1 то здесь хорошо видно как разные группы ориентируются на разные ценности хотя сами эти ценности были выделены из более чем трехсот и каждая из них несет какую-то очень важную смысловую нагрузку. И тот факт что все-таки тем не менее как-то эти различия проявились говорит о том что этот подход оказался в каком-то смысле оправданным. Хорошо видно различие между этими группами (условно «активистскими» и «пассивными») с точки зрения их социального портрета и прежде всего материального положения а также в конкретных результатах деятельности. Это отражено в таблице № 3. Там отчетливо видно что удалось добиться респондентам разных групп за последние годы. Видно что около 48% групп пассивного типа вообще ничего не удалось. В то время как групп активного типа всего 16% а по всем другим – и открытие собственного дела и устройство на более высокооплачиваемую квалифицированную работу повышение в должности получение дополнительного образования и т.д. - четко просматривается очень сильная дифференциация.
Должен сказать что самая активная группа не является неким социальным монолитом она также достаточно дифференцирована и дифференцирована прежде всего по характеру активности. Это одна из серьезных проблем которая очень мало кем фиксируется. То есть даже среди активной субкультуры активной группы очень мало людей активность которых имеет некую сфокусированность.
Подавляющее большинство респондентов и большинство групп активного типа – это тип хаотической активности т.е. по типологии Левады понижающей адаптации. Это то что называется «люди вертятся». 49% людей имеют приработки вторичную и третичную занятость из них 18% называют якобы вторичную занятость основным источником доходов.
Я знаю многих аналитиков которые рукоплещут этому говорят что это и есть адаптация. Вы посмотрите как россияне адаптируются к новым экономическим реальностям – они имеют несколько работ выкручиваются и проявляют чудеса в этом отношении. На самом деле это серьезнейшая социальная проблема для страны. Потому что фактически для многих это вырождается в тараканьи бега в понижение образовательно-квалификационного уровня. Причем это длится на протяжении нескольких лет. Когда это было как временная ситуация то на это можно было смотреть иначе. Сейчас это все фиксируется закрепляется. Это выражается еще и в том что люди очень резко понижают свои статусные позиции. Люди активистского типа сравнительно материально обеспечены. Во всяком случае 56% говорят что они особых материальных трудностей не испытывают и фиксируют свое материальное положение как среднее либо выше среднего. В то же время эти же самые люди говорят о том что только 8% из них в статусной иерархии относят себя к выше средней или к высшей группам. То есть они отдают себе отчет что даже достижение некоторого материального благосостояния не повышает их статусных притязаний статусных позиций в обществе. Оно в лучшем случае их фиксирует а скорее всего понижает.
В этом отношении я согласен с Левадой что действительно эту группу скорее всего можно отнести к группе понижающей адаптации потому что опросы показывают что у очень многих людей не востребовано самое главное - их опыт квалификация знания и т.д. А востребована только жизненная энергия т.е. способность браться за много-много разных работ а не то что они имеют. Конечно здесь серьезная социальная проблема которая не всегда фиксируется.
Следующая линия проблематизации – это то что в России всегда было характерно - жизненная активность жизнедеятельность. А ради чего все это ведется? Мне кажется в нашем менталитете такие смыслополагающие вещи были значимыми в том числе как ощущение некой гармонии полноты жизни гармонии с самим собой. То есть если человек что-то делает он все-таки должен ощущать что эта деятельность помимо каких-то осязаемых результатов дает какое-то удовлетворение наполняет каким-то смыслом. Отсюда ощущение полноты жизни и гармонии.
Здесь тоже конечно очень серьезные проблемы. Имеет место четкая дифференциация между ориентациями опрошенных на самые разные сферы и области жизни (очень высокие здесь показатели: ориентация на работу на свободное время на карьеру и т.д.) и тем насколько они удовлетворены как их ориентации осуществляются на практике. Это показано в таблице № 6.
Оценивают по степени важности: работу – 73% а удовлетворены полностью – 26%; семья дом – 87 45; образование. Тут еще более-менее. И свободное время.
Кстати если сопоставлять с исследованиями которые мы проводили в других странах Европы и Америки то уровень удовлетворенности у нас гораздо меньше особенно свободным временем отдыхом и развлечением. Может быть это связано с тем что гедонистская субкультура на Западе больше развита у нас меньше на это реагируют. Но тем не менее эти различия существуют не только у нас но и между Россией и другими странами.
При этом опрос зафиксировал необычный парадокс. Люди демонстрируют как бы сравнительно высокий уровень удовлетворенности жизнью в целом. Когда их спрашивают а вообще довольны ли вы жизнью то очень многие отвечают положительно на этот вопрос при низком уровне удовлетворенности материальной стороной. Интерпретации могут быть самые разные их существует очень много. Некоторые например считают что это и есть та самая традиционная для российской ментальности ориентация на материальные и духовные ценности что людям не важна материальная сторона жизни а в большей степени какие-то духовные компоненты и т.д. Я считаю что это конечно ерунда. На прямой вопрос что вам не хватает для ощущения полноты жизни 70% отвечают: не хватает денег.
Поэтому все эти разговоры о постматериальных ценностях применительно к России это конечно неправда. Россия долго будет оставаться материалистическим в этом смысле государством. Другое дело вот здесь мне кажется есть очень важный нюанс материальная сторона деньги являются скорее инструментальной ценностью чем такой некой сверхценностью которая может быть является для Америки и еще каких-то стран. Это первое.
И второе. Все-таки в России очень сильна социальная сторона дела. То есть как бы люди удовлетворены жизнью и говорят: да не удалось чего-то добиться но зато у меня хорошая семья хорошие дети друзья ну и слава Богу. И фактор ближнего круга очень существенен для очень многих людей. И когда люди сопоставляют себя не с каким-то большим миром а с ближайшим окружением ну вроде как бы и не так плохо живу как другие. То есть социальные компенсации очень значимы для многих. Но повторяю говорить о том что материальный фактор уходит на периферию это конечно было бы неправильно.
Наконец жизненные стратегии. Выяснить ориентации на те или иные жизненные стратегии невозможно поэтому мы поставили вопрос на понимание что есть жизненный успех. Что есть успех? Как люди понимают что такое чего-то добиться? И выяснилась очень любопытная картина.
В российском общественном сознании понимание успеха абсолютно тождественно пониманию нормальной жизни. То есть все атрибуты успеха как преуспевания – престижная собственность загородные дома машины власть популярность – это все периферийно. На самом деле главный критерий успеха - это семья и дети. Но и здесь происходят определенные сдвиги. Всегда считалось что это сугубо традиционалистская ценность. Мне кажется что происходит некая трансформация восприятия семьи и детей в направлении модернизационных ценностей в том смысле что видно что ценность семьи и детей – это немножко другое чем это было лет двадцать назад. Это есть некоторая проблема особенно для молодых. Проблема не всегда простая. Это есть достижительная мотивация. Вчера кстати в игре «Алчность» на НТВ спросили одного человека для чего ты пришел сюда играть? Он ответил: «Я жениться не могу у меня денег нет я пришел заработать деньги на свадьбу». То есть семья и дети – это мне кажется начинает переходить из традиционалистских понятий в понятие современного общества. Кстати то же самое мы видим на Западе. На самом деле эта ценность особенно для молодежи становится очень значимой и не простой.
Возвращаюсь к пониманию жизненного успеха и как мы это интерпретировали. Мы считали что если абстрагироваться от ценностей семьи и детей (а их разделяют абсолютно все группы респондентов) мы их как бы немножко почистили и оставили те которые действительно сегментируют респондентов на реализацию более определенных выборов что человек выбирает как значимое как главное. Осталось пять таких позиций. Это – богатство творческая самореализация независимость честно прожитая жизнь (кстати говоря очень значимая ценность для большого числа людей) и жизнь не хуже других как все. Не выделяться жить как все. Если вы посмотрите таблицу № 8 приложения то вы увидите что по этим критериям жизненного успеха происходит очень четкая дифференциация активных и пассивных групп.
Активные группы ориентируются в большей степени на богатство на творческую самореализацию быть самому себе хозяином. В то время как пассивные группы – на честно прожитую жизнь и жизнь не хуже других. Это как бы одна сторона дела. Мне кажется здесь важно зафиксировать другое то есть тот факт что вот эти самые критерии жизненного успеха во-первых достаточно определенно коррелируются со способами его достижений и степенью адаптированности а главное что вот этот образ жизни стиль жизни жизненные стратегии есть скорее феномен именно сознания чем производное от тех материальных и социальных условий в которые погружены люди.
То есть в российском обществе фактор жесткой привязки детерминированности к каким-то стратификационным площадкам полянам так сказать ты вот здесь и ты твои дети твои внуки как бы в этой «клеточке» существуют и будут существовать очень долго. Мне кажется социальная структура российского общества еще очень рыхлая и латентно изменяемая поэтому как ни странно она создает возможности для социальной мобильности. То есть она еще не зафиксировала эти «клеточки» они еще не заполнены есть еще социальный лифт – люди могут вверх подняться конечно могут и вниз опуститься по горизонтали двигаться. Во всяком случае они могут двигаться.
Специально рассматривался вопрос о соотношении свободы и солидарности. Принципиальный вопрос. Люди добиваются своих целей: готовы добиваться либо сообща либо в индивидуальном порядке. Это принципиальный вопрос для сегодняшних российских реалий. Российское общество сверхиндивидуализировано в этом отношении хотя не безнадежно в том смысле что пока это еще поле проблематизации. Формирование групповых идентичностей формирование каких-то групповых способов отстаивания собственных интересов пока еще не сформировалось не выкристаллизовалось но оно существует. На мой взгляд именно здесь главная проблема которая должна быть решена как соединить жизненную энергию людей направленную на реализацию каких-то своих собственных жизненных целей с какими-то общегражданскими ценностями и общегражданским участием. Здесь еще сохраняется огромная пропасть.
В этой связи вопрос к нашей власти к политологам политикам и т.д.: если наш политический класс заинтересован в активности и в политическом участии или лучше не будить «спящую собаку» пускай все остается так как есть. Потому что как бы мы не издевались над формированием всесторонне развитой личности каких-то активистских субкультур - это вполне технологически решаемая задача. Мы знаем как это делается. Но пока не видно чтобы кто-то обращал на это серьезное внимание. Спасибо.
Рябов А.В. Спасибо Владимир Васильевич. Пожалуйста вопросы.
Славин Б.Ф. Почему у нас сегодня востребованность к творческой жизни стремление к образованию не выходят на первый план уступая интересам в материальном благополучии? Я поясню свою мысль.
Как-то на рынке я разговорился с одним продавцом кожаных курток. Мы долго разговаривали. Я спросил: вы жизнью довольны? Он ответил: нет не доволен. Оказалось что это преподаватель вуза историк. Он сказал: я вынужден здесь стоять продавать куртки это дает мне возможность поддержать всю семью.
Свой вопрос я скоррелирую в связи с этим фактом. Начало демократических изменений было связано с тем что интеллектуальный творческий труд будет востребован обществом. Почему на ваш взгляд случилось так что этой востребованности сегодня нет?
Петухов В.В. Честно говоря я этот момент упустил хотя он является как бы центральным в том материале который вам раздали. Нам удалось выявить некую группу по критериям жизненного успеха которая ориентируется на творческую самореализацию. И она мне кажется является очень интересной. Во-первых она не такая уж маленькая – 12% по массиву и 26% среди активных групп. Не большая но и не маленькая. Если говорить о типологии она является достаточно типической группой. Потому что если вы внимательно посмотрите таблицы начиная с 8 по 10 то вы увидите что колоночка «Творческая самореализация» как раз и фиксирует ориентации на некие инновации.
Почему они не востребованы? Наверное потому что вот так у нас в стране дела пошли. Этот вопрос пожалуй к политическому руководству а не ко мне.
Ядов В.А. У меня один комментарий потом каверзный вопрос.
Тот факт что подавляющее большинство людей гораздо больше половины самых простых людей всегда и в советское время тоже (мы же рабочих изучали тогда подробно) считали что их способности знания недооценивают и они могли бы сделать больше. Это нормально. Любой рабочий считает что мог бы сделать больше. Я думаю на Западе это меньше. Мы любим немножко пожаловаться что это от обстоятельств зависит. Тот-то думает что от него зависит: раз он не реализует себя значит он сам и виноват. Мы-то уверены что мы могли но виноваты не мы а обстоятельства. То есть это черта характера всегда жаловались на недооценку. Это было и до царя-батюшки и во время царя и после царя и в советское время и сейчас и наверное долго будет. Это у нас черта характера.
Второй вопрос. Что нового мы получили? Тот факт что сильные ресурсные группы т.е. более молодые более богатые как правило горожане образованные они активные. Это уже хорошо известно. Тут никакого нового знания нет. А те которые победнее те которые постарше и по старости естественно уже ничего особенного и не планируют не имеют значительного образования они больше уповают на разное всякое. У вас они относятся к группе пассива. Это правильно понятно. Но это не есть некий новый факт. Это мы знаем.
Но из этого не вытекает что неинтересно или что-то еще. Может быть какой-то другой поворот должен быть или что-то нашли такое. Нет. Не нашли. Левада не нашел или Лапин не нашел или еще кто-то не называя себя не нашел. Вообще-то это известно. Я это называю сильноресурсной группой и слаборесурсной. Сильноресурсный да вот сидит молодой языки знает работает в Фонде Горбачева ему конечно стремиться надо. А его какой-нибудь братан в деревне то куда ему стремиться. И старый еще. Все уж кончено и дело в шляпе. Что тут нового? Это мы знали. Это просто статистика.
Вопрос такой. Насколько верно утверждение что все-таки не материальные условия а личностные доминируют потому что вот эти активные они стремятся к успеху и т.д. а материальные не очень четко сформулированы. Я понял так что материальные условия у них могут быть даже одинаковыми но одни более активные другие нет. Это надо как-то разъяснить.
Потому что если брать эти вещи о которых вы упоминали образование если почитать Константиновского раньше Шубкин был теперь Констатиновский продолжает кто по профессии выбивается в высшие слои? Из благополучных семей. У Константиновского есть книга где аккуратно прописано все очень аккуратно все таблички даны. Год-два назад десятиклассники кончали школу и почти все хотели поступить в вуз но поступили те у кого папа уже занимает положение кто побогаче кто мог взять репетитора и поговорить понятно как это делается. А те кто из простых семей да из деревни - не поступили. Это классовые конечно различия или сословные. Они не материальные в социально-экономическом широком смысле но они материальные конечно. Это не чисто субъективные. Те тоже хотели.
Возьмем богатство. Если эти получили образование уже сейчас у них же стартовый капитал другой. Им родители помогают. Возьмите Могуна. На что в первую очередь рассчитывают дети кончающие школу если они хотят получить образование? На помощь родителей. Сейчас. Не советское время. Так богатые помочь могут. А эти хотят но не могут. Значит стартовый капитал дают родители. Вот сословное деление. Это не критика. Это сомнение насчет материальных условий. Эти материальные условия надо как-то аккуратно истолковать.
Петухов В.В. Да я с вами абсолютно согласен. Еще раз повторяю. На вопрос о том что вам не хватает для ощущения полноты жизни? 70% ответили: денег. Я как бы солидаризируясь с вашей позицией говорил о том что все эти разговоры о некой духовности и отсутствии материального фактора как какого-то ключевого и малозначимого что переходим в некую постматериальную реальность - это все ерунда. Конечно материальный фактор еще долго будет являться определяющим.
Я просто другую сторону оттенил что не для всех материальный фактор является во-первых сверхценностью мотивационной установкой. Есть определенное количество людей которые считают что для них главное жить так как им хочется. Это как бы гедонистическая субкультура что есть какой-то минимум он им достаточен зато к ним никто не пристает. Конечно материальный фактор очень существенный но еще раз повторяю это инструментальная ценность.
В структуре каких-то побудительных мотивов кроме материального фактора есть еще и другие. В частности ориентация на какую-то инновацию на статусный рост профессиональный рост. Уважение окружающих кстати говоря очень существенный индикатор и показатель. Люди хотят не просто работать не просто зарабатывать деньги но и хотят чтобы их еще и соответствующим образом оценивами признавали и т.д. и т.д. Уважение окружающих – это очень серьезно и очень важно. Что сейчас как бы вообще игнорируется.
Что касается положения - если родители богатые значит возможностей больше то тут я бы поспорил. Вот то что вы говорите мы к этому движемся. Сейчас еще в силу целого ряда обстоятельств как бы возможности для вертикальной мобильности групп стартовый капитал которых может быть несопоставимо ниже все еще сохраняются. Мы конечно действительно идем к сословно-классовой структуре. То есть «каждый сверчок знает свой шесток» вот и сиди. Но это еще пока не закрепилось не закостенело. Почему? Потому что сама социальная структура еще аморфная рыхлая некий зыбучий песок происходят какие-то переливы кто-то движется вверх кто-то опускается вниз кто-то передвигается по горизонтали. То есть какие-то возможности еще остались. Как долго они будут лет 10 20? Я не знаю. Но это факт. И сказать что никаких возможностей для появления новых ломоносовых нет тоже было бы неправильным. Хотя конечно у кого есть стартовый капитал в виде богатых родителей каких-то условий… они всегда впереди но это и в советской системе было так и в любой системе.
О новизне. Честно говоря когда я готовил этот материал я меньше всего думал о новизне. Мне важно было понять что сегодня происходит с этой пресловутой социализацией.
Голос. А в чем разница?
Петухов В.В. В самом начале я уже сказал. Разница заключается в том что отсутствует универсальная нормативная парадигма этого типа социализации. Есть как бы экспансия нормативной модели современного общества (читай западного читай капиталистического) и есть нормативная модель советского общества которая еще осталась. И здесь происходит перехлест. Люди не знают что есть правильно и что есть хорошо. С одной стороны им говорят что ты должен действовать в соответствии с теми правилами и нормами которые установились в последние десять лет а с другой стороны у них еще есть как бы представление о добре и зле которые формировали их как личности на протяжении многих лет. Вот здесь проблема.
Десять лет – не такой большой срок для того чтобы произошли какие-то радикальные измения чтобы появился какой-то новый человек. И Левада кстати это признал. Он думал что сейчас все преграды падут все ограничители советской системы рухнут откроются новые возможности появятся активные дееспособные люди которые освоят демократические ценности рыночную экономику. Ведь Левада сам признал что он недооценивал тех проблем с которыми пришлось столкнуться всем нам. Я с ним согласен в этом.
Заславская Т.И. Для всего доклада для всего того что мы услышали большое значение имеет сам концепт активных и пассивных людей. Поэтому очень принципиальна во-первых сама постановка вопроса. Кого мы ищем? Что значит активный человек или человек пассивный? И соответственно этой цели уже методическое оформление с помощью какой сети мы собираемся эту рыбу выловить?
По первому вопросу я не услышала четкого ответа. Кого для чего мы ищем? Я думаю под активной частью общества можно иметь в виду очень разные группы.
Когда я посмотрела эти восемь дихотомических пар то они у меня вызвали некоторое сомнение и из двух пар я просто не сумела выбрать что можно было бы.
Опора на собственные возможности или на поддержку государства. Это понятно. Ориентация на перемены или ориентация на статус-кво? Мне хотелось в этой связи знать в какой форме задавались эти вопросы? Только то что тут написано или может быть это окончание какой-то большой фразы? Потому что что значит статус-кво и перемены? Для страны или для меня? Я абсолютно удовлетворена своим положением статусом-кво но ориентация на перемены для страны для меня является важной.
Теперь. Приоритет личных интересов или ограничение личных интересов? Кто выберет ограничение личных интересов? Мне кажется что приоритеты и ограничения не противоречат друг другу. Я не считаю что у личных интересов должен быть приоритет. Но я не хочу чтобы личные интересы ограничивались.
То же самое со свободой. Приоритет или ограничение свободы? Ориентация на собственное благополучие или на подчинение общей цели? Может быть тогда общее благополучие. Эти вещи не противоречат друг другу а тем более ориентация на успех или на нравственные ценности. То есть уже сразу подразумевается что успех будет безнравственными путями добиваться. Поэтому у меня вызывают сомнение четкость и чистота выделения этих типов. То есть удалось ли хорошо выделить то что хотелось.
Второй вопрос. Меня очень настораживает то что насквозь просматривается возрастной разрез между этими группами. Достаточно сказать что для «активных» 50% любовь составляет ценность а для «пассивных» - 22%. И все ценности которые там идут это ценности молодежные. Мне кажется что это просто две относительно независимых оси. Ось возраста существует и ось типов людей типов личностей. И в данном случае поскольку эти оси во всяком случае тут в таблицах не разведены то создается четкое впечатление что «активные» – это молодые там еще и богатые добавляются где-то. Но возрастной фактор очень сильно выпирает. И тогда конечно возникает вопрос что по мере старения они наверное будут переходить в другие группы. Мне кажется что здесь может выпасть тот принципиальный вопрос на который хотелось ответить.
И еще один вопрос. Я не увидела в материалах данных о том какую же долю составляют «активные». Тут 100% всегда идет внизу по столбцу. А какова же доля оказалась «активных» и «пассивных»? Думаю что вы знаете этот секрет. Поскольку мы тоже приблизительно знаем из других исследований это будет наверное около 20%. Меня очень интересует вопрос о том может быть это нормально? Потому что по этому поводу очень часто в литературе бывает посыпаем голову пеплом ну что у нас 20% «активных». Но если эти «активные» играют роль дрожжей в тесте то может быть вообще ненормально чтобы было 80% «активных»? Может быть это как раз так и надо? И поэтому очень интересны международные сравнения. Нет ли каких-либо данных о том как Россия выглядит на фоне других стран хотя бы Центральной и Восточной Европы чтобы мы могли свое место здесь как-то отметить? Вот мои вопросы. Спасибо.
Петухов В.В. Надо сказать что некоторые вопросы я предвидел. Они носят методический характер. Они абсолютно оправданны. И те сомнения которые здесь были высказаны конечно и нас посещали постоянно.
Что касается возрастного фактора. Могу сразу ответить что специально один раз в ценностном блоке где «любовь счастье здоровье и т.д.» мы вычислили старшую когорту и пересчитали без старших возрастных групп. Поэтому вся та примерная структура распределения сохраняется и без старших возрастных групп. Хотя я согласен что конечно молодые доминируют в активной субкультуре. То есть мы это предусмотрели.
Что касается общего соотношения то на 1-2 страницах того текста который роздан указано количественное соотношение: 32 «активных» 29 «пассивных» остальные - 39. Большинство - это смешанный тип. Это мы вычислили для работы и описания. Большинство принимают и те и другие позиции. И с этой точки зрения конечно это некоторое допущение. Это понятно.
Что касается шкал. Я не писал сами названия вопросов. Вопросы звучали так. По поводу ограничения интересов. Альтернативные пары. Люди. «Людям следует ограничить свои личные интересы во имя интересов государства и общества». Альтернативная шкала. «Личные интересы – это главное для человека. Их нельзя ограничивать даже ради общего блага». По-моему это вполне четкая и альтернативная позиция.
По поводу перемен. «Мне нравятся перемены нравится жить в постоянно обновляющемся мире».
Вторая. Николай Иванович не даст соврать он очень активно тоже использует эти шкалы и по-моему они очень хорошо работают. Все перемены обычно приводят к худшему. «Пусть лучше жизнь остается такой же как и прежде такой же как всегда».
Нравственные ценности. Мне самому это не нравится. Скажу как это звучит. Нехорошо звучит. Здесь действительно противопоставляется успех нравственности. Я согласен с вами. Звучит так. «Важно стремиться к успеху даже если для этого придется поступиться какими-то моральными нормами и человеческими отношениями». То есть грубо говоря расталкивать локтями. Как бы этот момент здесь использовался.
Вторая дихотомическая позиция. «Я лучше не добьюсь успеха но останусь порядочным человеком». Вот такая шкала. Правда они все требуют какой-то шлифовки. Я считаю что вообще мало восемь пар. На самом деле перемен должно быть больше. Но в силу ряда обстоятельств когда все это пошло и может быть даже по самым разным переменам это все замеряется не только с этой позиции. Здесь мы уязвимы я согласен с вами. В следующий раз если мы дальше будем все это делать надо посмотреть с разных сторон может быть выставить типологию. Но я боюсь типологии.
С вашими замечаниями я абсолютно согласен. Мы их обязательно учтем и реализуем.
Межуев В.М. В развитие вопросов которые уже были заданы у меня два конкретных вопроса. Понятно что люди различаются по ориентации на успех или на моральную честную жизнь. Только я не понял почему это различие «пассивных» и «активных». Честная жизнь – это обязательно признак пассивности? Это я не понял. Я понял так что у вас «честная жизнь или быть как все» - это есть признак пассивной группы. Это ценности пассивной группы. Ваши раскладки эти парные категории видимо оправданы. Я не понимаю почему по отношению к ним подразделяются люди на пассивных и активных. Вот чего я не понял.
И второе чего я не понял из материала из доклада. Для вас активность – это безусловно положительная ценность? В любых случаях? Или все-таки существует активность разрушительная криминальная да мало ли какая бывает активность.
Петухов В.В. Что касается честно прожитой жизни жизни «как все» что это ценность пассивная. Не ценность пассивная. Это те респонденты которые выбирают какие-то позиции. Это не их ценность. Это бóльшее число респондентов этого типа выбрали эти ценности. Для них понятие «честно прожитая жизн» по всей видимости является в бóльшей степени значимым чем для других. Так есть. Почему они так делают…
Голос. (Не в микрофон) …. Почему …
Петухов В.В. Потому что мы дифференцировали всех опрошенных на две условных группы. И те кто оказался в этой группе в бóльшей степени выбрали такие-то такие-то позиции. Люди отвечают на те вопросы которые им ставят. И вот больше ответили так меньше ответили так.
Что касается деструктивной активности это смешно даже обсуждать. Мне кажется это очевидная вещь. Меня совершенно не интересовало в данном случае и по-моему в самом начале я сказал что я никому не ставлю плюсов или минусов пассивность – это плохо активность – хорошо. Я сам отношусь к пассивному типу. По всем вопросам на которые отвечал я просто ложусь в этот тип. Я - яркий представитель этого типа и не считаю себя плохим человеком. Это просто разная жизненная позиция отношение к окружающей действительности и с окружающим миром
Задорин И.В. Владимир Васильевич хотел бы оттолкнуться от вашей фразы о том что вы отвечая на вопросы анкеты оказались пассивным человеком. Я считаю вас очень активным. И в связи с этим хотел бы задать на мой взгляд очень важный вопрос потому что вы вводите категории которые относятся к поведенческим характеристикам а не к идеологическим. И в этом плане конечно важно разделять декларируемое поведение от реального. То что вы меряете во многом как бы декларируемое поведение. И первый вопрос заключается в том: думаете ли вы о том чтобы каким-то образом вводить некоторые тесты как бы разделяющие эти два момента – декларацию и реальное поведение. То есть наверное можно каким-то образом в том числе и социологическими методами все-таки отслеживать реальную активность действия по достижению по образованию по работе и т.д. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вы начинали свое выступление с такой фразы что нет образцов социализации. На мой взгляд они как бы всегда присутствуют. Может быть они не являются просто тотальными а являются локальными в своей какой-то референтной группе эти образцы всегда присутствуют. И здесь тоже надо разделять может быть вы во многом в ответах респондентов на те же самые дихотомические пары поймали одобряемый тип ответов? И таким образом у вас реальных активных не 32 а гораздо меньше но тем не менее в них затесались еще и те которые считают что это важно сказать о том что личные интересы для них приоритетные и т.д. То есть разделение опять же между одобряемыми вот в этих параметрах или как бы реальными.
Петухов В.В. Вопрос понятен. Что касается реального поведения и установок, мне кажется что здесь существует определенная зависимость. Если мы говорим о социализации о социальной активности а не просто о деятельности в рафинированном чистом виде она всегда опредмечена какими-то нормами социальными ценностями установками и т.д. Это первое.
Второе. Конечно мы пытались все это проверить и зафиксировать. И мне кажется именно поведенческая сторона может быть она в таблицах и вопросах недостаточно представлена но она здесь есть. И она подтверждает справедливость такого рода вычленения. Посмотрите с.3. Это результат жизненной активности. Это очень наглядное свидетельство того что люди не просто считают что они активны а они за последние годы реально чего-то добились. Это шкала – открытие собственного дела повышение квалификации устройство детей и т.д. и т.д.
Смотрим таблицу № 4 «Степень адаптированности». Это тоже деятельная сторона. Это та шкала Левады как раз по типам социализации и адаптации – понижающая повышающая и т.д. – «Не могу приспособиться к переменам» «Живу как жил раньше для меня ничего не изменилось» «Приходится вертеться чтобы обеспечить достойную жизнь» «Удается использовать новые возможности». 24% активного сегмента заявляют о том что удалось использовать новые возможности. И 5% из пассивной группы говорят то же самое. Разница в пять раз. Это о чем-то говорит или это не важно?
. У нас был еще целый ряд вещей которые связаны с поведенческими моментами. Это – «С помощью чего можно добиться успеха и что в этом смысле предпринимается?» «По какими причинам меняли работу?».
Кстати говоря почему люди меняют работу? Вот простой вопрос, связанный с тем, о чем вы говорили. Это таблица № 13. Пожалуйста «Причина смены работы респондентов ориентирующихся на различные критерии жизненного успеха». Да здесь нет активных и пассивных. Здесь просто по типам жизненных стратегий. Но я могу уверить что люди меняют работу в том числе и в связи с этими моментами. Это все на самом деле связано. Тут есть деятельная сторона. Она достаточно широко представлена.
. Мы считали что самое главное попытаться соединить эти нормы ценности и установки как они проецируются на реальном поведении. Именно на поведении.
Лапин Н.И. Меня очень заинтересовала эта тема именно так как она была объявлена. Но познакомившись с материалами у меня возникли вопросы на эту тему. И я как бы продолжаю ряд предшествующих вопросов и прежде всего с делением на «активные» и «пассивные».
Одну часть вопроса задала Татьяна Ивановна насчет того насколько корректна именно дихотомия. Я хочу тоже поддержать что по целому ряду позиций дихотомии нет. Дихотомия – это очень коварная методика где здравый смысл подводит сплошь и рядом. Поэтому она предполагает действительно изучение опыта дихотомии реального методического материала и зарубежного и отечественного. Действительно Владимир Александрович прав здесь никаких намеков на использование этого опыта. А ссылаться на то что мы и не стремились к новому это не основание. Тут стремиться – прежде всего знать известное.
И второй аспект на который я хотел обратить ваше внимание в этой дихотомии что действительно (тут Межуев подходил к этому вопросу я хочу его продолжить) эта дихотомия по многим позициям не есть дихотомия активного и пассивного. Здесь нет ее. А у вас это главный критерий дифференциации. Если из восьми пять активистские значит активные. А если наоборот пять пассивные значит они пассивные. Та же «Ориентация на перемены» и «Статус-кво». Почему это связано с активностью или пассивностью? Во-первых какие перемены? Один может понимать под переменами по сравнению с тем что было до 84-го года другой – что было до 91-го третий может говорить о переменах в данный момент. Какие перемены? За этим же стоит тип перемен. Может быть в расшифровке это было.
Теперь «Статус-кво». Если это менеджер высокого уровня работает на крупном предприятии или владелец крупной фирмы он ориентируется на свой статус-кво но это отнюдь не признак пассивности. Поэтому это не есть ориентация активистская или пассивная. Это совсем о другом.
Здесь уже говорили насчет ограничения личных интересов. Но Кант ответил на этот вопрос что всякое поведение активное в том числе должно ограничивать в том числе и личные интересы. Но я о свободе. Приоритет свободы – ограничение свободы. Что каждый должен ограничивать свою свободу свободу и других. Это и есть понимание свободы в отличие от своеволия от вседозволенности. Это совсем другое. Активный человек цивилизованный человек цивилизованно воспринимающий свободу ограничивает свою свободу но прежде всего законами. Нет безграничной свободы она ограничена по определению. Это не критерий активности и пассивности.
Дальше. «Собственное благополучие подчинение общей цели». Надо предполагать что подчинение общей цели – это признак пассивности. Тогда вы противоречите собственному советскому опыту который всегда ориентировал на достижение общей цели и это было признаком активности. Некоторые подпадают но большинство из этих очень сомнительных с точки зрения критериев разделения на активные и пассивные. Вот какая вещь.
И более общий вопрос. Вообще-то если бы удалось доказать соответствие ценностей вот такого рода установок и реального поведения то это было бы доказательством того что российское общество прошло этап аномии. То есть расхождение между ценностями нормами и реальным поведением что действительно такое благополучное состояние.
Поэтому у меня был вопрос: предполагается ли гипотеза о преодолении аномии уже по факту. Потому что если нет то тогда неизбежно расхождение. И это было бы естественно.
Петухов В.В. Я с этим отчасти могу согласиться отчасти нет. Я лично считаю например что вопрос по поводу перемен сформулирован вполне определенно альтернативно.. Вопрос звучит так: «Мне нравятся перемены. Нравится жить в постоянно обновляющемся обществе». По-моему это вполне активистски ориентированная позиция.
Второе. «Все перемены обычно приводят к худшему». «Пусть лучше жизнь остается такая как всегда». Я считаю что здесь есть достаточно определенная дифференциация.
Что касается свободы то здесь есть как бы дифференциация по поводу модернистской ценности сверхценности частной жизни и ее отрицания. Свободно жить так как я хочу. Это очень важно. Я бы не хотел чтобы кто-либо вмешивался в мою частную жизнь. О свободе в вашем философском понимании здесь вообще речи не идет. И вторая позиция: чрезмерная свобода идет во вред.
Что касается включения тех или иных дихотомических пар то в целом я абсолютно согласен что над этим надо работать и работать. Мы только начали эту работу и думаю что все это учтем. Может быть кто-нибудь подскажет другой ключ. Может быть какой-то другой подход нам найти. Пока мы пошли вот этим путем. Может быть доэкспериментируем попробуем какие-то другие варианты.
Я повторяю мы разные варианты испробовали. То что мы исходили из этих пар это не единственное. Мы пытались и по моделям адаптации и т.д. Крутили-крутили. Они тоже не дают ответа на эти вопросы.
Ядов В.А. По смыслу сказанного я чувствую что вы хотите понять – люди полагаются на свои силы или ожидают что обстоятельства помогут им. Это интерналы и экстерналы. У нас же в головах путаница – активные активисты много смыслов разных. Отсюда и вопросы. Вам нужны люди в основном полагающиеся на себя или те которые ждут когда «гром грянет тогда перекрестятся» экстерналы крайние. Ротор придумал это деление он много проводил исследований. Черные в Америке – это экстерналы а белые наоборот интерналы. Протестанты – интерналы сильные а католики наоборот. Так что это доказано. Значит мы ищем когда появятся модерны на себя опирающиеся.
Споры о том этот признак нужен не нужен - до одури можно вести. И вы убедите Лапина но не убедите кого-то другого. Поэтому единственный способ факторизовать. И когда вы увидите что те люди которые добились успеха которые говорят что главное образование что надо полагаться на себя они говорят одновременно: я за свободу. Значит свобода входит и никакой Лапин вам не скажет нет. А если это получится так что я за радость надо чтобы помогли или что-то еще к примеру помогать другим людям то тоже нельзя возразить. Да действительно это у него целый комплекс такой. Один комплекс на себя полагающийся а другой комплекс будет со всякими суждениями полагающийся на обстоятельства на помощь на то на это. И все. Получится что надо. Статистика большая.
Здравомыслова О.М. Объявляется перерыв на кофе.
(После перерыва)
Шабанова М.А. Мой первый вопрос в продолжение вопросов Татьяны Ивановны и Владимира Александровича – о встроенности в общий контекст. Мне кажется что здесь не было встроенности в социальный контекст. Была ли цель понять установятся у нас новые права экономические политические и тогда мы хотим от людей чтобы они были более самостоятельными независимыми и законопослушными. Потому что новые права которые провозглашены предполагают именно это. И тогда будет понятно зачем нам нужно какое-то деление. Это был один из вопросов для обсуждения. Мы хотим узнать сколько у нас самостоятельных независимых и законопослушных. Это одно. Активистский и пассивный типы непонятно как будут распределяться.
Итак первый вопрос. Какая все-таки встроенность в общесоциальный контекст здесь имелась в виду?
Голос. Работа.
Шабанова М.А. Понятно. Второй вопрос. Социальные портреты активных и пассивных – это не просто благополучие. Чем они в принципе различаются например в профессионально-должностном разрезе? Местожительство? То что лежит на стороне собственно среды.
Голос. (Не в микрофон)…
Шабанова М.А. Село было. Они могут различаться по этому основанию тоже. И только тогда можно сделать выводы о том что активность – это свойство сознания а не условий. Да?
Еще хотела бы спросить. У вас в «Ценностях» на с.16-й «Какие качества люди хотят видеть в детях?» Они все очень положительные. Но наше обследование в Западной Сибири когда мы спрашивали что они хотят видеть в детях в контексте законопослушности либо незаконопослушности показало что даже в себе 40% населения хотят видеть детей чтобы они не боялись нарушать законы потому что законное решение в современных условиях редко решает человеческие проблемы. То есть была ли эта ось не совсем положительная? Либо это все сплошь позитивные какие-то установки а не адаптивные. Спасибо.
Петухов В.В. Что считать главным в воспитании детей? Мне кажется очень странным если бы мы сюда включили какие-то негативные окрашенные ценности.
Ну можно было бы задать открытый вопрос чтобы выяснить что они думают. А это что спрашивать: хотите ли вы чтобы ваши дети стали хулиганами? Или как вообще? Может быть я не понял вопроса.
Что касается сверхзадачи то сверхзадача была очень простая. Этой проблемой я начал заниматься недавно. Я просто-напросто задался простыми вопросами. Вот существует точка зрения что российское общество напоминает собой зыбучий песок что это вялое анемичное апатичное общество не способное ни к каким инновациям ни к какому творчеству общество деградирующее и т.д. и т.п. Вопрос у меня был такой. Так ли это на самом деле? Так ли это или не так? Или есть ли в этом обществе какие-то люди способные к творческой самореализации к активной деятельности к освоению действительности и т.д.? Может быть неправильно сформулирована задача. Мне кажется она сама по себе интересна. Потому что стало общим местом читать везде что Россия – страна слонов что ничего не происходит нет людей все куда-то проваливается и т.д. В то время как мы получаем данные по другим опросам что идут какие-то процессы которые фиксируют что что-то в стране происходит появляются какие-то новые люди с новыми интересами с новыми ценностям и т.д. Вот так если говорить о сверхзадаче.
А подзадача – это как бы нахождение описаний каких-то групп с некоторой повышенной субъектностью. Групп которые способны стать каким-то паровозом генератором каких-то движений вперед и т.д. и т.д.
Мне казалось что это сама по себе очень интересная задача. Как получилось я не знаю.
Дальше. Социальный портрет. По-моему он частично здесь представлен в таблицах – и материальное положение и социальный статус и возраст и то положение которое они заслуживают. К сожалению они не попали в приложение. Прошу прощения. Их здесь нет. У меня все это есть. Мы их продифференцировали по уровню материального и социального положения по образовательным и по всем этим вещам. Я сюда не стал это включать потому что это банальные вещи. Это все здесь отмечали. Люди действительно ориентированы как бы на активную свою действительность. Это более молодые