Подписаться
на новости разделов:

Выберите RSS-ленту:

XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.

     
English English

Конференции

К списку

С.А.Ганнушкина

Опыт взаимодействия осетин и ингушей в Пригородном районе Республики Северная Осетия – Алания

 
Прежде всего я хочу извиниться за то, что меня не было в первой половине семинара: у меня были срочные дела с УВКБ ООН по очередным выдворяемым. Мне очень жаль, что я не слышала часть выступлений.
Несколько реплик относительно того, что сейчас говорилось. Конечно, на общественное мнение оказывает влияние безответственность представителей власти, когда они говорят о мигрантах, но еще их ложь, бесконечная ложь, наглая ложь, совершенно беспардонная ложь. Ройзман постоянно повторяет, что 90% наркопреступлений совершают таджики. Но достаточно открыть сайт МВД, чтобы убедиться, что иностранные граждане вообще совершают от 3–4%, максимум 4,5% всех раскрытых преступлений из года в год. В области наркотрафика, правда, таджики, действительно, из этих 3% составляют 1%.
 
Э.А. Паин. Меньшинство и там меньшинство.
 
С.А. Ганнушкина. Именно так. Надо сказать, что эта ложь была бы невозможной, если бы Министерство внутренних дел дало авторам отпор. Одно дело, когда я выступаю на пресс-конференциях, на митингах, всюду и называю цифры, потрясая банком МВД, и совершенно иное, когда свою статистику представляет министр или начальник ГУВД Москвы. Но он не смел противоречить мэру Лужкову. Однажды на совещании в ГУВД Москвы, посвященном борьбе с ксенофобией, я предложила выступить официальным лицам с официальной статистикой и опровергнуть Лужкова с его 75%   преступлений, совершаемых иностранцами, когда на самом деле это около 35%, включая Малаховку (иностранные граждане у нас в Москве начинаются с Малаховки, то есть это просто российские граждане, проживающие за пределами Москвы), то все смущенно потупили глаза – и все. А как было бы важно всего лишь привести реальные цифры!
 
Теперь то, что касается заявленной темы. Кровавая стадия осетино-ингушского конфликта в 1992 году в Пригородном районе Северной Осетии длилась около трех дней. Но эти события имеют тягостные последствия, до сих пор переживаемые обоими народами и не только ими. Поэтому всякие предварительные меры, которые можно принять, чтобы конфликт угасал, а не развивался, – совершенно необходимая работа. И, конечно, это в первую очередь работа государства, потому что общественные организации не могут его полностью заменить в этой области. Если это не делается, если страсти только разжигаются, то ничего хорошего ожидать не приходится.
 
В 1992 году наша организация – правозащитный центр «Мемориал» – занималась мониторингом происходивших в Пригородном районе событий и выпустила об этом доклад. После этого, надо сказать, в Осетии, в отличие от Ингушетии, нас воспринимали не слишком хорошо.
 
Потом начались события в Чечне, и всем стало уже не до этого неразрешенного осетино-ингушского конфликта. В Ингушетии по-прежнему были лагеря беженцев из Пригородного района, которыми никто не занимался. Многие села Пригородного района были закрыты для возвращения ингушей, люди не могли вернуться в свои дома.
 
Мне кажется, что переломным был 2003 год, когда в Россию в сентябре месяце приехал Френсис Дэнг, представитель генерального секретаря ООН по вопросу о лицах, перемещенных внутри страны (ВПЛ). Мы встречались с доктором Дэнгом и в Москве, и на Северном Кавказе, где организовали ему встречи с местными неправительственными организациями (НПО), помогающими ВПЛ из Чечни. Мы не собирались говорить об ингушах из Пригородного района. Однако они пришли к нам сами и спросили, почему их активистов не приглашают на встречу в Назрани с доктором Дэнгом. Мы дали им слово. Разумеется, и ингушские власти постарались привлечь внимание к проблеме Пригородного района. В докладе 2004 года в ряду рекомендаций относительно положения ВПЛ из Чеченской Республики содержался и такой пункт: «правительству Ингушетии при соответствующей помощи других заинтересованных сторон следует предоставить гуманитарную помощь ингушским ВПЛ из Северной Осетии, которые нуждаются в помощи так же остро, как и чеченские ВПЛ, и приложить согласованные усилия для поиска долгосрочных решений для всех. Проблемы, связанные с имуществом ВПЛ из Северной Осетии, также должны быть решены на надлежащей и справедливой основе».
 
С 2003 года наша организация тоже возобновила свою работу с ВПЛ из Пригородного района: стала снова проводить мониторинг ситуации, оказывать ВПЛ правовую и гуманитарную помощь. В 2006 году вместе с Норвежским советом по беженцам мы выпустили доклад «Есть ли у них будущее? Проблемы возвращения и реинтеграции внутриперемещенных лиц на Северном Кавказе», в котором ситуация с ВПЛ из Пригородного района была изложена подробно (http://refugee.memo.ru/For_All/rupor.nsf/450526ab8b3e4d91c325702e0065b29f/2fa8541ca65630dbc3257207007c6954!OpenDocument).
 
В то же время и государство вернулось к этой проблеме, немного отойдя от чеченских проблем. Во Владикавказе было учреждено Межрегиональное управление ФМС России, которому была поставлена задача – завершить процесс переселения, и работа пошла довольно активно.
 
Мне кажется очень важным, что на эту проблему обратили внимание и власти, и общественные организации. Когда власти хотят решить какую-то проблему, они понимают и то, что теперь принято называть «ценой вопроса». Если тем, кто покинул Чечню, до сих пор выплачивается на семью всего 120 тыс. рублей на обзаведение жильем и имуществом, то там все понималось вполне адекватно. В то время сумма выплат на обзаведение составляла в среднем 2 млн рублей. Представители федеральной власти действительно старались вернуть ВПЛ в их дома. Исключение составляла водоохранная зона, где были в основном ингушские села. Но, уж я не знаю, чтобы не могли вернуться ингуши или действительно по причинам экологической безопасности, оттуда вывезли и всех осетин, и зону для проживания закрыли.
 
Была большая борьба по этому поводу, но не удалось ничего сделать. Было три села, куда люди не смогли вернуться: Южное, Ир и Октябрьское. И несколько сел, где ингуши и осетины живут, учатся и работают отдельно друг от друга.
 
Сейчас процесс примирения и интеграции снова затих. Власти перестали прилагать усилия для налаживания межэтнического взаимодействия. Напротив, мы начали активную миротворческую работу в Пригородном районе – несколько отличную от нашей обычной работы по защите прав человека.
Первая идея принадлежала нашей молодежной группе, волонтерам – замечательным ребятам, которые работают бесплатно в Центре адаптации и обучения детей беженцев, действующем с 1996 года в Комитете «Гражданское содействие».
 
Идея состояла в следующем. Есть несколько сел, в которых живут чеченцы и ингуши. Скажем, в Донгароне и Куртате одна школа, где учатся дети обеих национальностей. А в Чермене и Тарском две школы, хотя одна перегружена, а вторая – недогружена, но все равно ингушские дети в осетинскую школу не ходят, и наоборот.
 
И мы решили сделать летний лагерь для этих детей и соединить их вместе где-нибудь под Москвой.
Но для того, чтобы дети поехали в лагерь, нужно было договориться с властями и родителями. Договариваться отправилась я. Первое, что я сделала, пришла в осетинскую школу к директору, меня встретила страшная женщина, похожая на ведьму с горящими глазами, которая сказала: «Нет! Этого не будет! Ни учителя, ни ученики, ни родители на это не пойдут! Вспомните Беслан. Это произошло так недавно. Это невозможно». То, что ответственность за организованный Басаевым террористический акт в Беслане будет возложена на ингушей, было для них неожиданностью. Произошедшее ужаснуло их так же, как и всех мирных людей, и они не были готовы к обвинениям. Однако чудовищные события в Беслане не только заставили мир содрогнуться и отвернуться от сторонников Басаева даже тех, кто симпатизировал идее независимости Чечни, но и привели к резкому ухудшению осетино-ингушских отношений.
 
После посещения школы я пошла к министру образования Северной Осетии. Он оказался пожилым человеком, приблизительно моего возраста, вполне советский учитель, воспитанный на идее дружбы народов, который сказал: «Ну почему же нельзя, мы же жили вместе? Я им подписываю разрешение на участие в Вашем проекте». С этим разрешением разговор с нами был уже совершенно другой. Директора школ согласились отпустить детей, тем более что с ними поехали еще и восемь учителей, для которых была приготовлена отдельная программа.
 
Летом 2006 года лагерь состоялся. Детей провожала директор той самой школы, где родители, учителя и дети, по ее уверениям, никогда бы не согласились на участие в такой авантюре. Теперь очень красивая кавказская женщина торжественно напутствовала уезжавших в Москву детей, говорила о мире, о дружбе. В лагерь поехала ее дочка, а значит, были нарушены все три ее предупреждения.
 
Первая маленькая деталь. В поезде дети сели отдельно. Мальчику-осетину нужно было выбросить что-то в помойку, ему нужно было пройти мимо купе, где ехали ингушские мальчики. Он сказал, что не пойдет, попросил это сделать руководителя. Просто боялся, что будут эксцессы.
 
В лагере было около 60 детей, большинство школьники из Пригородного района. Но мы их еще разбавили небольшой группой трудных детей из Подмосковья, это тоже, как вы понимаете, были яркие фигуры, и нашими детьми из Центра адаптации и обучения.
 
Лагерь шел под таким лозунгом:
 
«Здесь есть осетины, ингуши, русские, чеченцы, таджики. Но нам это все неважно. А важно, что Вася, Ахмет, Теймураз и др. хотят играть в футбол, а Маша, Залина, Имран интересуются историей и литературой, а кто-то хочет ставить химические опыты».
 
Пожелания собрали заранее. Там были осетинский мальчик и ингушская девочка, которые хотели поступать на физфак. Для них был приглашен ученый физик, и они очень увлеченно занимались физикой. То есть детям была предоставлена возможность делать то, что им нравится. А у нашей молодежи был вопрос: а что делать вечерами? Оказалось, что с кавказскими детьми – это не проблема. Они все привезли музыку, включался магнитофон, и они танцевали ту самую лезгинку, которая сейчас у нас вызывает какое-то непонятное противодействие в Москве. Ну танцуют лезгинку, и слава Богу: красивый танец.
 
Русские девочки сейчас же стали танцевать тоже. В общем, пришлось предотвратить только один эксцесс. Поскольку это были дети где-то от 11 до 16 лет, это такой романтический возраст, когда быстро возникают симпатии. Естественно, русские девочки пользовались успехом, а русские мальчики ведут себя по отношению к русским девочкам, когда ухаживают, не так, как кавказцы. И как-то вечером была выловлена и остановлена в коридоре группа кавказских мальчиков, которые шли к русским мальчикам разбираться, объяснять им, как надо с женщинами обращаться. Они не привыкли, чтобы девочек, которым они симпатизируют, мальчики дергали за косички, портфелем по голове били, как у нас это принято. Они пошли им объяснять, как надо себя вести. Надо сказать, что объясняться шли вместе ингуши и осетины, так что этот эпизод тоже можно отнести к положительным результатам миротворчества.
 
Провалилась только одна игра – тест на толерантность, потому что к концу отдыха в лагере были все идеально толерантными. Две недели понадобилось для этого. И, конечно, обратно поездом возвращались вперемешку, плакали, расставаясь.
 
Это, безусловно, единовременное впрыскивание, такая инъекция толерантности не может завершить этот процесс. Он должен продолжаться и постоянно подпитываться.
 
После этого дети, которые жили раньше через речку, но через мост не переходили, начали встречаться.
Наши молодые сотрудники выезжают в Пригородный, они проводят там праздники в школах.
Наши первые подопечные поступили в вузы. Для них и их товарищей в Москве мы провели несколько семинаров по миротворчеству и работе неправительственного сектора, учили их создавать свои проекты. Организовали и профессиональный семинар для учителей, на котором лекции читали ведущие московские педагоги и психологи. Теперь наши бывшие слушатели сами организуют для школьников разные конкурсы и встречи.
 
В феврале 2007 года «Мемориал», ФМС и Уполномоченный по правам человека в РФ провели круглый стол на тему: «Проблемы гармонизации межнациональных отношений в Пригородном районе Республики Северная Осетия – Алания». Это было очень важное событие, на которое были приглашены и приехали представители руководства Северной Осетии и Ингушетии. С него началась наша постоянная работа непосредственно в Пригородном районе.
 
Мы встречались с руководителями администраций сел района и обсуждали, что нужно делать для улучшения обстановки. Глава администрации села Дангарон, где ингуши и осетины живут вместе, сказал замечательные слова: «Нам не нужны круглые столы по толерантности. Нам нужна работа. Чтобы люди 8 часов работали, и у них было 40 минут на обед, во время которого они говорили бы о работе. Если люди смогут обеспечить свои семьи и будут чувствовать, что нужны друг другу, то им будет не до конфликтов».
Тогда мы вспомнили опыт обучения ВПЛ созданию предприятий малого бизнеса. Это небольшой проект организации «Русско-немецкий обмен», которая помогла «беженцам» из Чечни организовать около 20 небольших предприятий на территории Ингушетии: ателье, парикмахерские, пекарни, автомастерские и т.п.
Мы решили создать центр обучения, который сможет объединить людей разных этнических групп в стремлении самим организовать свою предпринимательскую деятельность. «Через бизнес – к миру» – был девиз нашего проекта. Бизнес действительно не имеет национальности. Слово «бизнес» в русском языке, особенно в советское время, звучало как-то негативно, так же, как слово «карьера». Но общее дело, общее занятие, когда люди могут обеспечивать свою семью, возвращает им чувство собственного достоинства. Их толерантность увеличивается, потому что ксенофобия порождается комплексом неполноценности. Не только им, но им в большой степени.
 
Созданию центра предшествовал длительный период переговоров с властями Северной Осетии на самом высоком уровне.
 
Наконец нам выделили в безвозмездную аренду помещение в селе Куртат совместного проживания осетин и ингушей. Мы сделали в этом помещении ремонт, пригласили преподавателей и начали обучение. В центре преподается четыре предмета: менеджмент, бухгалтерский учет, правовые основы бизнеса, навыки работы на компьютере. В конце обучения слушатели должны создать свой бизнес-проект и защитить его перед комиссией, которая выделяет премию за наиболее удачные проекты. Эта премия может быть истрачена только целевым образом на начало деятельности проекта.
 
Сперва не было никаких разговоров о толерантности. Требование только одно, чтобы среди учителей и учеников были и ингуши, и осетины.
 
Первое впечатление. Начало работы: в аудитории в одной части сидят отдельно ингуши, в другой – осетины. Проходит три месяца обучения, первый выпускной вечер: все вперемешку, приносят национальные блюда, все друг друга любят и радуются удачному окончанию. Конечно, не все так гладко, как я рассказываю, но это, так сказать, основные штрихи. Были разные проблемы, недопустимые высказывания, но организаторы зорко за этим следили, убирали преподавателей, имеющих неподходящий настрой, и все оказалось преодолимо. Хочу отметить, что средства на такой проект найти нелегко, особенно на премии для начала работы. Был у нас спонсор из исламского мира, который хотел, чтобы его деньги шли только мусульманам. Мы согласились их взять, а для немусульман нашли средства из другого источника. Во время обучения второго набора он приехал посмотреть, как все это работает, и в следующий раз снял ограничение на использование его денег.
 
За эти годы нашими выпускниками было создано около 50 предприятий малого бизнеса и трудоустроено около 200 человек.
 
Вокруг нашего центра развивается большая деятельность разного плана. По просьбе населения были организованы курсы английского языка, ускоренные курсы бухгалтерского учета.
 
Преподаватель менеджмента – ингуш объездил 36 школ и выступил перед старшеклассниками с презентацией об организации своего дела. Только в одной осетинской школе его отказались принять.
На базе центра проводятся семинары для молодежи, детские праздники.
 
В шести школах прошел конкурс «Я и мое село». Детям раздали видеокамеры, и они сняли фильмы о своих селах. Для этого они все вместе ходили на занятия по обучению видеосъемке. На конкурсе было шесть номинаций, почему-то каждый фильм выиграл в одной из них, и все получили в подарок камеры. Фильмы получились очень советские, но милые и даже с элементами мультипликации.
 
Сейчас проводится фотоконкурс. Радостно видеть, как молодые люди после семинаров становятся друзьями, нуждаются друг в друге. От них идут волны толерантности. Осетинская девочка рассказывает: «Мои подружки мне сказали: какие на фотографии красивые ингушские мальчики, надо и нам с ними познакомиться». И это как будто ерунда, бытовая деталь, но на самом деле это распространение добрых и хороших чувств по отношению друг к другу. Такое не в лоб, не напрямую решение проблемы разобщения и страха перед чужим. Кроме того, наши молодые слушатели находятся в постоянном контакте с молодежной группой нашей организации. Они помогают нам, а мы им создавать новые проекты.
 
В заключение я хочу сделать некоторые обобщения.
 
Во-первых, для межэтнического взаимодействия необходимо, чтобы люди чувствовали необходимость друг друга, чтобы у них было общее дело, общее занятие и общий интерес, чтобы они чувствовали, что они друг другу не чужды, а интересны и полезны.
 
Во-вторых, государство должно поддерживать такие начинания. Чрезвычайно важно, чтобы наша работа проходила одновременно с работой государства, чтобы государственные чиновники помогали такой работе и внимательно следили за своими собственными высказываниями. Чтобы представители власти шли впереди общества, а не делали опасные заявления из соображений дешевого популизма.
 
И я не могу не сказать, что я возмущена тем, что глава российского государства сегодня не высказался по поводу убийства Буданова таким образом, чтобы и убийство было осуждено как всякая бессудная казнь, но и чтобы из него не делали героя. То что это происходит – страшно, последствия этого еще не известны. Ни Медведев, ни Путин не сказали по этому поводу ни слова. Зато высказался Жириновский. Можно себе представить, как любому чеченцу сейчас слышать требование вернуть орден Мужества семье убийцы и при этом верить, что он такой же нормальный российский гражданин, как и все остальные. Не только чеченцев, меня это оскорбляет, я думаю, не меньше.
 
В-третьих, чрезвычайно важна работа СМИ. Необходимо, чтобы они освещали, пусть пока небольшие, шаги к примирению, о которых я говорила, к созданию здоровой общественной обстановки и при этом давали правдивую, а не ложную информацию.
 
В-четвертых, если мы работаем с людьми, мы должны знать хотя бы элементы их культуры, понимать их. Следовательно, к этому надо готовиться, иначе можно попасть в очень трудное положение. Я знаю такие примеры, но о них не хочу сейчас говорить.
 
В-пятых, никаким круглым столом работа не может ограничиваться. Надо продолжать работать, и те, кто у нас учился и в бизнес-центре, и на семинарах, сами становятся источником распространения того, что восприняли там. Они делают свои проекты, вокруг них объединяются люди. Но это надо поддерживать. Они не должны оставаться в изоляции в своем обществе, должны чувствовать поддержку и понимать, что им всегда готовы придти на помощь.
 
И последнее, что я хочу сказать: анализ конфликтов – это уже переход на другой уровень. Организация переговоров между представителями конфликтующих сторон требует огромной подготовительной работы. Мы занимались и занимаемся этим в армяно-азербайджанском конфликте, сейчас работаем в Дагестане. Но это была бы тема другого выступления.
 
Спасибо за внимание.
 
Э.А. Паин. Это было очень интересно. «Наше дело» по-итальянски звучит «коза ностра». Так называется сицилийская мафия. Это я не в шутку сказал. Дело в том, что сегодня лучшие условия для взаимодействия, для интеркультурализма существуют у преступников. Я выпустил книжечку по этому вопросу о взаимодействии в наркоторговле представителей разных этнических групп. Она опубликована в прошлом году в Америке под редакцией Марджери Балзер. В Америке, но не у нас, потому что в этой книжке написано, что не только Ройзман, но и высшие чины МВД сами по радио высказывают то, что противоречит их же документам. Итак, интернационал на грани нелегального бизнеса развивается прекрасно. Все элементы интернационализма – взаимный интерес, взаимное дело, взаимная помощь и даже взаимная ответственность – там присутствуют. Для этого вида интернационала в России, к сожалению, созданы тепличные условия, а для легального бизнеса, напротив, ужасные. Что для меня было особенно важно в докладе Светланы Алексеевны? Развенчание на конкретных примерах мифа о том, что существуют некие цивилизационные, приросшие к телу культурные особенности осетин и ингушей, при которых они никогда не смогут быть друзьями или хотя бы сотрудниками. В докладе показано противоположное – смешанные коллективы возможны и эффективны. Пока это доказывается лабораторными условиями, однако потенциальная возможность создания совместных сообществ в больших масштабах существует. Нужны лишь социально-политические условия, при которых такие сообщества станут не лабораторными, а массовыми.
 
О.М. Здравомыслова. Опыт, о котором рассказывала Светлана Ганнушкина, конечно, впечатляет. Здесь нечего возразить. Но меня зацепила фраза, которая часто повторяется – не только на нашем семинаре: важны общие практические дела, общая работа. Светлана даже сказала, что не круглые столы по толерантности нужны, а общая работа. И Эмиль заметил, что у бизнеса (у деловых людей) не возникает никаких национальных проблем.
 
Э.А. Паин. У криминального.
 
С.А. Ганнушкина. Я процитировала главу администрации села Дангорон, давшего некоторый толчок нашей работе.
 
О.М. Здравомыслова. Да, но как я понимаю, Вы с этим были согласны.
 
С.А. Ганнушкина. Мы просто решили попробовать пойти этим путем, поскольку круглые столы не очень помогали. Но мы делаем и то и другое.
 
О.М. Здравомыслова. А Вы уверены, что дети, которые так прекрасно дружили на отдыхе, вместе изучали физику, танцевали и т.д., на вопрос, затрагивающий ценностный уровень, ‒ о том, например, как, будучи русским и ощущая себя русским, они относятся к «инородцам», ‒ ответят столь же «толерантно»?
 
С.А. Ганнушина. Я отвечу на этот вопрос следующее. У нас провалилась именно тестовая игра, потому что все отвечали толерантно. Это первое.
 
А вот второе, о чем я хочу рассказать. Мы в этот лагерь вывозили еще и учителей, их было восемь человек. Их от детей отделили, и у них была отдельная программа. Я там выступала с лекцией, ну, скорее, с беседой о том, что представляет собой общественное движение в России. Приводила примеры деятельности разных организаций и, конечно, говорила о своей работе.
 
После этого ко мне подошла учительница французского языка, осетинка, которая меня слушала как-то особенно внимательно. Она сказала, что хочет со мной поговорить. Мы с ней разговаривали часа полтора, это был монолог. Она рассказывала о том, как она была в ингушском плену со своими маленькими детьми. Видимо, она рассказывала об этом в первый раз, до сих пор старалась забыть пережитое тогда. Очень милая, нежная женщина. И она мне в конце беседы сказала фразу, которая будет меня всегда греть: «Знаете, я умом простила давно. Но сегодня я простила сердцем».
 
И еще: язык – это все-таки вторая сигнальная система. И важнее, что люди чувствуют, о чем думают и как они будут себя вести. Мне кажется, что эти дети не пойдут убивать. Но это не значит, что конфликт закончился. Он очень застарелый и трудно преодолимый.
 
О.М. Здравомыслова. Это, мне кажется, большой вопрос – кто пойдет, а кто не пойдет. Договориться, когда мы делаем взаимовыгодное дело, ‒ это легко или относительно легко и просто. А вот когда речь идет о каких-то ценностных конфликтах, то это гораздо серьезнее, и люди могут делать общее дело и при этом исповедовать довольно чудовищные взгляды. Кстати, Ваш пример с Будановым. Вы сказали, что президент не выступил, премьер не выступил. Я вас поддерживаю в том смысле, что, конечно, им надо было бы выразить свое отношение. Но можно с большой долей вероятности предположить, почему этого не было сделано. Это предполагает переход уже на уровень ценностей. Буданов – это уже символическая фигура. И вот по этому поводу люди, которые будут делать общий бизнес, могут иметь совершенно противоположные взгляды, высказывание которых чревато конфликтом.
 
Поэтому мне кажется, что нельзя сводить работу по воспитанию толерантности только к идее общих «малых дел» и т.д.
 
В конце концов, есть известный пример. Многие антисемиты обязательно скажут, что у них есть отличные друзья евреи, с ними вместе они работают и довольны. Но эти люди остаются убежденными антисемитами – и через них воспроизводится антисемитизм как социальная патология.
 
С.А. Ганнушкина. Приведу такой пример. Если я завтра скажу, что я людоед, меня нельзя судить за каннибализм, потому что это только слова, потому что я еще никого не съела и даже не укусила.
И все-таки надо понимать: да, люди могут иметь разные взгляды. Важна черта, которой они не перейдут. Эти ребята ее не перейдут, я в этом абсолютно убеждена! То, что они стали ходить друг к другу в гости, и то, что они поняли, что с другой стороны не злодеи живут, а такие же нормальные люди, как и они, – это очень важно.
 
Чем я закончила сегодняшнее выступление? Я сказала, что мы можем переходить на ценностный уровень, на уровень переговоров и глубокого анализа конфликта только после вот этой предварительной работы. Ее нужно делать.
 
О.М. Здравомыслова. С этим спорить нельзя.
 
Э.А. Паин. Мне кажется, что Вы говорите на разных языках.
 
С.А. Ганнушкина. Почему? Мне кажется, что нет.
 
Э.А. Паин. Дело в том, что существуют разные глубины ценностного неприятия чужих. Скажем, высокая зараженность московской милиции ксенофобией не мешает многим ее представителям «крышевать» мигрантов, потому что это выгодно. Значит, уровень реальной ненависти не столь уж высок. Однако бывает такой уровень этнофобии, который я замечал в Карабахе в самом начале армяно-азербайджанского конфликта. Тогда люди не только «крышевать» чужих не могли, они слово «азербайджанец» не могли произнести, говоря только «они». Вот это уже иной, глубочайший уровень ценностного неприятия.
 
Что касается России, то я могу сказать следующее.Такой глубочайшей травмы, при которой восстановление отношений уже стало бы невозможно (об этом говорила, кстати, Леокадия Михайловна, вспоминая Горовца, который пытался найти после политических конфликтов нечто настолько драматическое, что делало бы невозможным диалог), не произошло. Да что там! После величайшей войны мы в детстве играли «в немцев», и это слово было равносильно словам «плохой», «враг». Тем не менее сейчас все опросы показывают, что немцы в ряду этнических Чужих занимают очень позитивное место. В этом смысле радикального сдвига сознания на крайний уровень неприятия, когда трясет только от одного слова, не произошло.
 
Это отдельная тема, мы можем специально обсудить степень глубины той эрозии, которая произошла в общественном сознании в сфере межэтнических отношений.