Дискуссия

     Победаш Д. И. (Уральский МИОН):   Вот сейчас здесь прозвучала тема «оранжевой революции» и до этого еще было сказано, что мы будем делать, если нами займутся вплотную в контексте Госдепартамента США. Кроме этих двух упоминаний, можно ли упомянуть какие-то другие международные факторы, потому что до сих пор вроде всё звучало как какой-то закрытый «черный ящик» для всего остального мира? Какие-то международные факторы, которые могли бы определяющим образом повлиять на развитие российской государственности? Спасибо.
     Кувалдин В. Б.: Это вопрос. Международные факторы, которые могут повлиять на внутреннюю политику России. В этой связи здесь много говорилось о ценах на нефть. Скажу только свое мнение. Думаю, что дешевой нефти больше не будет. Так же, как и дешевого газа. Нефти становится меньше и меньше. Вскоре ее добыча может упасть. С газом – ситуация лучше. Прогнозируют, что его добыча будет расти до 2040 года.
     Россия является ресурсно-обеспеченной или даже сверхобеспеченной страной. В этом отношении мы принадлежим к категории стран баловней судьбы, так же, как, скажем, Канада или Австралия. Возможно, что это большое благо, которое мы пока недооцениваем.
     Что касается силы внешнего нажима на нас, то есть определенные пределы. Мы, конечно, не редко неумно подставляемся под удар, но, по-видимому, будет происходить серьезное изменение экономической и политической мощи в современном мире, причем в ближайшее десятилетие. Быстро поднимаются Азия и развивающиеся страны, бывший «третий мир». Это не только Китай. За ним  идет Индия, Бразилия, Южная Африка, Индонезия, другие государства.
     Думается, что доминирующее положение Запада, характерное для 90-х годов, благоприятное в 90-е годы, на глазах уходит в прошлое. Происходящие на мировой шахматной доске изменения очень важны для нас. Они создают новые возможности.
     Что касается терроризма, то, думается, что для нас эта угроза не больше, чем для других. Вообще, в контексте мировой политики, эта проблема мне представляется слегка преувеличенной.
     Накопленного ракетно-ядерного потенциала хватит на десять лет и более. Скорее всего, в этом отношении нам особенно ничего не угрожает.
     Можно привести простой пример. Есть такая страна, называется Северная Корея. Известно, что у нее есть ракеты, потому что она их испытывала на глазах остального мира. Толком не известно, есть ли у нее ядерные заряды, которыми можно вооружить эти ракеты. Северо-корейцы любят играть втемную. По оценкам южнокорейской разведки, у них до десятка ядерных зарядов все-таки есть. Но посмотрите, как с ними обращаются? В отличие от многих других государств, с ними разговаривают на «вы». Все – американцы, японцы, европейцы, даже китайцы, хотя вроде бы они их и кормят, и снабжают всем необходимым.
     Поэтому я думаю, что при явном переизбытке - и ракет, и ядерного потенциала – опасность внешнего диктата, слегка преувеличена. Хотя, как говориться, надо ухо держать востро.
     Тем не менее, почему этот разговор мне представляется оправданным? Полагаю, что на 98 процентов наши опасности так же, как это было в Советском Союзе, не вовне, а внутри. Они в нас самих. Я бы, не стал отделять элиту от народа. Все-таки мало кто встал на защиту российского союзного государства в 1991 году. И катастрофа 1917-го года тоже произошла не на голом месте. Поэтому я бы не стал переоценивать наш народ и недооценивать хватку и жевучесть посткоммунистических элит. Вячеслав Алексеевич – человек очень знающий. Возможно, мы не совсем адекватно оцениваем этих 35-летних. Да, циники, да воруют, да, манипулируют государственными механизмами в своих интересах. Но,  в отличие от их советских предшественников, которых мне пришлось наблюдать с близкого расстояния, в минуты роковые и для них и для страны, у них гораздо больше оснований защищать свою добычу и, может быть, это заставит их защищать и страну, без которой они мало что значат.
     Сердюкова Е. В. (Ростовский МИОН): У меня, собственно, такой вопрос. Сегодня была высказана реплика о том, что традиционной России больше нет, что она вот умерла, и мы имеем дело с совершенно другим обществом и что полемика русских философов прошлых лет о том, что такое русский народ, русская идея, в принципе к ней можно сегодня не апеллировать. Тем не менее, если вспомнить всю эту полемику XIX века, первой половины ХХ века, основной тезис многих русских философов – это тезис о том, что религиозность является главной и неотъемлемой чертой русского характера. Я бы сказала – метафизической чертой.
     У меня такой вопрос: на ваш взгляд, в будущем и вообще в будущих президентских выборах будет ли использоваться влияние русской православной церкви на определенную часть электората? Как бы по закону у нас всё понятно. Россия – светское государство, позиция церкви отражена в документе «Основы социальной концепции русской православной церкви». Тем не менее, на ваш взгляд, какова будет роль именно русской православной церкви в следующем году и последующем развитии? Спасибо.
     Ломсадзе Д. Г. (Вонежский МИОН): Реплика такая. Вы знаете, как больше достижение личное я воспринимал до сегодняшнего этого разговора (я по образованию экономист) то, что нам удалось в учебный процесс поставить дисциплину «Теневая экономика». Но я теперь понимаю, что надо поставить раньше «Теневая политика». Вот эти экономические аспекты, которые мы так хорошо и бурно всегда обсуждаем и т.д., надо понимать, на каком фундаменте это всё развивается. Почему? Потому что институты гражданского общества, о которых везде – и глянец, и здесь обсуждается, - надо формировать гражданскую позицию у слушателей, у наших студентов и т.д., чтобы они понимали глубинные основы этих процессов.
     Поэтому если мое коллеги политологи по университеты готовы как-то разворачивать не только теоретические аспекты, но и те практические вопросы, которые здесь освещались, это было бы замечательно и удобоваримо в рамках хотя бы таких государственных образовательных учреждений, как университеты. Спасибо.
     Кувалдин В. Б.: У меня короткая реплика. Не надо забывать, что, мы все-таки живем в России. У нас какая-то неизбывная страсть рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом.
     В этой связи, я своим студентам в МГУ и МГИМО привожу один простой пример. Это данные австрийского профессора Шнайдера из университета города Линца, которые показывают, насколько вырос уровень теневой экономики в немецкоязычных странах Европы. То есть, в наиболее высокоразвитых и законопослушных странах мира. Даже в них, теневой оборот вырос в несколько раз в последние десятилетия прошлого века.
     Что касается постановки вопроса, то она более чем оправдана. Может быть, к теневой экономике, к теневой политике можно еще добавить и теневое общество. У нас в этом смысле страна весьма парадоксальная. Теней в избытке, со светом проблемы.
     Кузнецов М. И. (Фонд Плеханова): Коллеги, мне кажется, что поскольку не сначала обращали на это внимание, стоило бы обратить внимание на очень тонкий сильный антиинтеллектуальный характер действий (то, что называют властные элиты, я не знаю, каким образом). Это проявляется во многом. Частично Соловей говорил о том, что нужно такое специфическое общество, но это проявляется во многих реформах, не проявляясь прямо. Мало того, что экспертиза не интересует властвующих людей вообще ни в коей мере. Разве только что имитация этого - обслуживающий характер носящий. Но многие процессы, в частности разговоры про Болонский процесс в образовании и т.д., вот эта идея всяких специализаций, тогда, как еще Чарльз в своих лекциях в Кембридже приводил в пример нашу систему образования в сравнении с английской, обладающей преимуществом, фундаментальностью, в известной мере, широтой этого образования. Специализация чуть ли не с детского сада определяет сейчас то, кто что может, кто что должен и т.д.
     Более того, я, работая в разных применительно к образованию системах, в РСППИ ( есть рабочая группа по реформированию образования). К примеру, обсуждается с министерскими людьми вопрос, что, например, бакалавриат мог бы быть построен на базе техникумов. На полном серьезе как проект. И это поддерживается бизнесменами, и обсуждается, на самом деле, такой вопрос: вам нужны люди, вот какие они вам нужны сегодня? Они нужны вот такой специализации. Давайте мы их будем готовить. Это классно. А то, что завтра нужны будут им люди другой специализации, что люди вообще это не инструмент для специализации, это как бы некая другая совершенно субстанция, вот это очень сильно, мне кажется, проявляется и задает долгосрочную проблему, с которой мы будем сталкиваться постоянно. Это одновременно идет на фоне продолжающихся отъездов.
     Я знаю ситуацию, в которой, несмотря на то, что был период, когда внимание проявилось, сейчас наблюдается полнейший откат, заводится только то, что может давать прямой контроль над финансами. Например, особые зоны, поскольку есть возможность контролировать федеральные бюджетные потоки под определенным министерством.
     Более того, некоторые процессы, например, разделение Минпромнауки на Минобрнауки и другие, привели к тому, что та инновационная деятельность, которая на стыке науки и промышленности, оказалась разорванной и не зря риторика уменьшилась на инновационные темы, хотя поменялись там персоны. Реально нарушены все программы по этой части. Более того, тогда, когда за рубежом погоня за персоной важнее, чем погоня за патентом, за изобретением, за конкретной разработкой и т.д., у нас обсуждаются как раз вот эти задние, давным-давно пройденные вещи.
     Наконец, еще одна вещь, на которую я бы обратил внимание. То, что говорят о церкви, я бы этот аспект поставил тоже. И эти письма академиков, как бы к академикам ни относиться, критикуя Академию наук и т.д., но церковь оказывается инструментом в известной мере антиинтеллектуальным, несмотря на Соборы и правильные иногда заявления. В этом смысле, мне кажется, что эта проблема, которую стоило бы обсуждать отдельно и серьезно. Спасибо.
     Кувалдин В. Б.: Спасибо. Ну что ж, в Фонде есть хорошая традиция. Мы Круглые столы начинаем и стараемся кончать в академическом ключе. Елена Борисовна, Вам слово.
     Шестопал Е. Б.: Я хотела сказать, во-первых, огромное спасибо Виктору Борисовичу и Михаилу Сергеевичу, которые организовали эту дискуссию, потому что я сегодня услышала много нового, интересного, что-то подтверждало какие-то наши догадки, что-то не очень вписывалось. Мы  иногда говорили на разных языках. Нередко, описывая одни и те же феномены, просто облекали в разные понятия. На некоторые моменты, которые звучали в дискуссии, я хотела бы отреагировать с позиции человека, который готовил доклад и этот доклад позволяет мне в своей системе координат что-то увидеть.
     Прежде всего, мне кажется, очень важным определиться с тем, что мы уже знаем и что, скорее всего, произойдет. То есть некая система определенностей, потому что в принципе говорить о будущем, это всегда говорить о неопределенностях,  о многом мы никогда и не узнаем. А вот разграничить, что мы знаем и что мы не знаем, от чего мы можем отталкиваться, мне кажется, чрезвычайно важно методологически.
     Какие определенности мы для себя вынесли, занимаясь этим проектом? Прежде всего, сегодня здесь об этом говорили все. Это то, что у нас нет никакого другого актора, как сказал сегодня Дискин, кроме власти или элиты. Вопрос заключается в том, что все, кто сегодня говорил, говорили о том, что единственным инициатором перемен, инициатором реформ является государство. Давайте лучше говорить о модернизации, потому что, на самом деле, перед страной стоит задача политической модернизации. Вот кто может ее инициировать? Ясно, что это не гражданское общество, которого у нас нет. Ясно, что это могут только элиты. С элитами, как я поняла, из того, что сегодня здесь говорили практически все выступавшие, у нас обстоят дела не очень, чтобы очень. Но во всех случаях совершенно очевидно, что именно элиты имеют право первого хода, и никто другой за нее эту работу не сделает. Способны они на это окажутся или не способны - в зависимости от этого будут раскручиваться те или иные спирали возможностей.
     Какие проблемы здесь есть у самой элиты? Во-первых, тот разрыв между элитой и обществом, который сегодня констатировал и Владимир Васильевич Петухов, и мы в своих исследованиях тоже это получили, достиг сегодня чудовищного размера. То есть сегодня можно говорить о нарастающем отчуждении общества от этой политической элиты. Владимир Васильевич давал очень, я бы сказала, оптимистические цифры относительно того, сколько процентов населения у нас доверяет  власти.  А политическим партиям доверяет около 18 процентов.
     В наших исследованиях, - а это были качественные исследования, - всё обстоит значительно хуже.
      Реплика: Им доверяет 18.
     Шестопал Е. Б.: Понимаете, вопрос не в том, доверяют 18 или 12 процентов – это очень много когда, по сути, сам образ власти, как мы его фиксировали с точки зрения его содержания, для населения омерзителен. И не потому, что  любая власть в России людям «отвратительна, как руки брадобрея» (Мандельштам), а потому что сейчас отношение к власти у населения в настоящий момент не лучше, чем оно было в годы Ельцина. Это меня поразило как человека, который много занимался изучением образа власти.
     К Путину - изумительное отношение: высочайшие рейтинги, «тефлоновый» президент и т.д., а власть, которую он олицетворяет, как была, так и осталась на очень низком уровне восприятия. Это первое.
    Отсюда, кстати сказать, и проблема управляемости. Когда говорят о том, что 1500 распоряжений Президента не выполнены его подчиненными, Но, как известно из психологии управления , даже в армии выполняется не более 30 процентов приказов. А вы хотите, чтобы на государственной службе выполнялось больше. Да не бывает такого.
     Соловей В. Д.: У мафиозных группировок – 78-80 процентов. А если власть действует как мафиозная группировка, то там сразу повышается уровень.
     Шестопал Е. Б.: Значит наша власть не мафиозна, если она столь не эффективна. Это и  к вопросу о том, авторитарная у нас власть или не авторитарная. Я считаю, что вообще нужны другие категории, чтобы описать эту власть.
     Но есть еще одна очень важная проблема, о которой сегодня как-то мало говорилось, а мне кажется, что она важна. Это проблема рекрутирования элиты. Ведь не случайно, у Путина такая короткая скамейка запасных. Он ведь все время, как кролика из кармана, вытаскивает то одного, то другого малоизвестного персонажа. Но согласитесь, что этого не должно быть в такой большой стране, где, в общем-то, подняться сегодня вверх очень не просто, так как перекрыты. все каналы рекрутирования. Особенно мы это увидели  в наших региональных исследованиях, которые показали сколь затруднена система рекрутирования элит. Способы, с помощью которых вы можете продвинуться наверх, все хуже и хуже, и для очень многих людей, для очень многих слоев они просто закрыты.
     Общество. То самое общество, о котором сегодня здесь столько говорили, что вот оно и такое, и сякое, и пятое, и десятое. На самом деле, гражданского общества, конечно, как не было, так и через 10-15 лет мы прогнозируем, что его и не будет, но интересно другое. Интересно то, что, тем не менее, задача формирования гражданского общества, задача формирования активизма, идущего снизу, признается всеми экспертами - как региональными, так и федеральными как очень важная. То есть, на самом деле, они понимают, что это нужно делать, что так правильно. Но от факта признания до каких-то реальных шагов пока огромная дистанция. Но сам факт этого признания говорит о многом. Они понимают, что-то, что сейчас есть, это нехорошо и неправильно.
     По поводу той элиты, о которой сегодня здесь с таким восторгом говорил господин Никонов, что они такие молодые, цепкие и т.д. Есть проблема, которую я бы предложила обозначить, как проблему смены поколений в самой этой элите и в обществе. Дело в том, что тут эксперты гадали – будет Иванов или Медведев, потом появился Зубков, потом вообще сказали, что претендентов на высший пост страны будет пять штук. Но вопрос-то заключается в другом: к какому поколению будет принадлежать следующий президент, а значит, и команда, которую он с собой приведет? Мне представляется, что здесь вопрос о поколенческой принадлежности имеет довольно серьезное значение, потому что те 30-40-летние, о которых сегодня здесь говорили, это действительно другая генерация, с другими запросами, с другими зубами, локтями и т.д. Но есть ли у них вообще шанс стать руководителями в этой стране в ближайшие два срока? Потому что если сейчас остается у власти команда 50-летних, кто-то из 30-40-летних будет инкорпорирован, в лучшем случае на уровне начальников департаментов.
      Реплика: Обслуга.
     Шестопал Е. Б.: Нет, не обслуга, но это, может быть, средний комсостав, скажем так, но не те, кто принимает высшие решения. Но если они приходят во власть как поколение, то тогда мы можем иметь достаточно серьезный стимул для модернизации, потому что эти люди по своей самой возрастной природе хотят чего-то нового. А вот 50-летние (я уж не говорю о 60-66-летних), я думаю, что им хочется просто дожить тихо до пенсии. Просто дожить, выжить. И это, между прочим, диктует совершенно другую логику поведения и другой политический стиль.
     И последнее, о чем я хотела сказать. Ситуация 2008 года. Мне кажется, чрезмерно наивным, во всяком случае, неприличным для профессионального политолога оптимизм, с которым многие говорят о том, что Путин останется в большой политике, не важно в какой роли. Понимаете, он останется в большой политике, он останется влиятельным человеком, но на следующий день, как новый человек войдет в  его нынешний кабинет в Кремле, этот человек получает потрясающий инструмент – легитимизацию. Правда, здесь я хочу оговориться – легитимизацию внутриполитическую. А вот вопрос о том, что, например, такой персонаж, как Зубков, получил ли он внешнеполитическую легитимность, имеет ли он возможность выстраивать свои отношения с лидерами государств, как это получилось у Путина? Боюсь, что нет. И вообще я думаю, что при появлении такого персонажа, который  снова неизвестно откуда появился, будет очень трудно убедить мир в том, что в России построена демократическая система. Здесь В.Лысенко говорил о том, что нас и так  уже записали в совершенно недемократические страны. Ведь за этим могут последовать выводы.
     Я думаю, Виктор Борисович, Вы чрезмерно оптимистичны в отношении  невозможности оказания внешнего давления на нашу страну.
     Кувалдин В. Б.: Я исправлюсь, Елена Борисовна.
     Шестопал Е. Б.: Во всяком случае, я была бы поосторожнее с оценками просто потому, что мне представляется, что уже немало было примеров, как многие чрезмерно суверенные, - я бы так сказала, страны поправляли в их политике.
     Соловей В. Д.: Если их счета находятся в западных банках...
     Шестопал Е. Б.: Вот именно.
     Реплика: В том числе у молодой элиты.
     Шестопал Е. Б.: А молодая элита в этом отношении очень...
     Реплика:  Летать в Лондон на субботу-воскресенье.
     Шестопал Е. Б.: Ой, как мы любим летать в Лондон на субботу-воскресенье!
     Реплика:  Да не мы.
     Шестопал Е. Б.: Нет, я имею в виду – они. Я просто хочу сказать, что здесь возникает проблема, которую я бы сформулировала как определенную дилемму возможных сценариев развития событий. Я вижу, на самом деле, два основных варианта и множество побочных.
     Первый вариант – это вариант, предполагающий, что если Путин- человек, держащий слово,  то, очевидно эти пять кандидатов в Президенты появятся. Вопрос заключается в том, будет ли рассматривать власть нас, публику, население, как тех, кто будет, в конце концов, решать или нет? От этого очень многое зависит. Потому что если заранее является преемник, которого просчитали и т.д., то он получает всё. А другие группировки, которые не представлены, не получают ничего. Это очень большой риск для элиты, которая  может и не пойти на такой шаг. Как правильно здесь было замечено, все хотят сохранить свои места – и 30-летние, и 50-летние, все. Поскольку мы хорошо знаем, что Кремль у нас многобашенный и группировок там ни одна и ни две, то эта борьба элит должна либо привести к какой-то неформальной договоренности (вот еще одна замечательная тема, которая сегодня была поднята Дискиным, - формальные и неформальные правила игры). Должна быть некая неформальная договоренность относительно того, что тот, кто победит на этих выборах, и выбор будем делать мы, граждане, тот получает, действительно, легитимность. И, очевидно, будут заранее оговорены интересы тех, кто не получил это кресло. То есть вот здесь будет этот неформальный торг успешным или нет. От этого очень многое для нас всех зависит.
     При наличии такой конкуренции есть очень большой риск для системы. Это риск дестабилизации в ближнесрочной перспективе, когда недовольные начнут «поднимать хвост» и начнут бороться...
     Реплика: И апеллировать к улице.
     Шестопал Е. Б.: Апеллировать к улице, апеллировать к власти, апеллировать к военным и т.д.
     Реплика:  Дискин же этого испугался.
     Шестопал Е. Б.: Так вот я хочу сказать, что такой риск, безусловно, есть, но зато в более долгосрочной перспективе эта система конкуренции может привести к большей стабильности. Я понимаю так, что у элиты есть очень большой соблазн воспользоваться другим вариантом, а именно: вариантом оставить всё как есть, никому ничего не обещать. Но этот вариант продолжения сегодняшней политики, безусловно, чреват дестабилизацией, причем, я думаю, до 2012 года это как минимум. То есть это достаточно близкий конфликт, о котором сегодня здесь многие говорили.
     У нас как бы есть два варианта и оба плохие. То есть дестабилизация неизбежна, но вопрос только в том, в краткосрочной перспективе или в среднесрочной перспективе. Но мне представляется, что все-таки первый вариант – это конкурентная борьба, конкурентное правление – дает нам шанс всерьез и надолго встать на ноги и быть способными принимать те вызовы, которые идут извне.
     Мне кажется, что этот момент особенно как-то сегодня у нас не прозвучал именно потому, что международники здесь оказались за скобками (это была другая команда). А здесь сегодня об этом говорили очень мало.
      Реплика: Тема специальная, конечно.
     Шестопал Е. Б.: Тема специальная, но мне кажется, что сегодня говорить о суверенности той или иной страны довольно сложно, поскольку мы уже часть глобального мира, и поэтому мы вынуждены реагировать и на конкуренцию в мире, и на экономические, и на политические вызовы. И вопрос о том, что этот изоляционизм, соблазн которого всегда есть у нашей элиты для того, чтобы сконсолидировать страну изнутри, приведет к очень тяжелым последствиям для страны. Уже не для элиты, а для страны. Еще раз спасибо, Виктор Борисович.
     Кувалдин В. Б.: Спасибо, Елена Борисовна. Полагаю, что все присутствующие получили основательный заряд исторического оптимизма. Благодарю вас за участие в нашем Круглом столе и прощаюсь до следующих встреч. Всего доброго.