Соловей В.Д.

Спасибо за лестную аттестацию, но она неверна, поскольку я - не антиевропеец.

В нашем обсуждении мы пытаемся совместить обсуждение экономико-политических сюжетов наших отношений с культурной их стороной, с проблемой взаимного восприятия. Я специально занимался изучением того, как русские - не только элита, но и общество в целом - относились к Европе и Западу в трехвековой ретроспективе и в современной ситуации. Причем в последнем случае использовал обширную социологию.

Безусловно, русские не считают себя азиатами и не относят Россию к миру Востока. Подавляющее их большинство не считает также, что Россия представляет собой некую Евразию. Они относят себя и свою страну к Европе, хотя и осознают наши отличия от той Европы, о которой мы сегодня говорим на семинаре. Коротко это отношение можно выразить так: Россия – другая Европа. Проведение этого различия восходит еще к славянофилам, считавших Россию другой Европой, причем такой, которая потенциально лучше современной и актуальной им Западной Европы.

Но в наших отношениях есть как минимум две стороны. Мы-то знаем, кем себя считаем. А вот кем нас считают европейцы? Замечательный пример на сей счет мне приводил присутствующий здесь Андрей Рябов. Если вы спросите в Европе, какая самая большая европейская страна, то в ответ - Германия, Франция. Географические радикалы, возможно, скажут Польша, а географические экстремисты – Украина. Но вы никогда не услышите, что самая большая европейская стране – Россия.

Точно так же, если на Востоке спросить, какая самая большая азиатская страна, то можно услышать – Китай, Индия, возможно, Малайзия или Индонезия, но никогда - Россия.

Вот такое исторически устойчивое, многовековое восприятие России Западом. Как и 200-300 лет назад восточная граница Европы проходит по Висле. И это еще в лучшем случае.

Поэтому в нашем взаимодействии мы кардинально ограничены не только особенностями нашей политической и социоэкономической системы, но и, в первую очередь, культурными ограничителями. Преодолеть их в принципе возможно, мы не обречены находиться в их плену, но для этого нужна очень интенсивная длительная работа с обеих работ. А желания этой работы нет, потому что она не просто трудоемка, но и требует со стороны европейцев изменения оснований собственной идентичности. И, в любом случае, рассчитана на десятилетия.

А есть ли у нас эти десятилетия, возможна ли в принципе постановка Россией в отношении Европы столь долгосрочный целей? Похоже, что мы вступаем в полосу глобального кризиса, который поразит в первую очередь Европу, причем не в столь отдаленном будущем.

В 1914 году, накануне I мировой войны, канцлер Бетман-Гольвег посетил Вену – столицу дружественной Германии Австро-Венгерской империи. Вернувшись, он сказал: «Кайзер, мы имеем в качестве союзника труп». Приблизительно таково отношение американцев к современной Европе. И если бы только американцев!

Достаточно почитать прогнозы, которые сейчас появляются в самой Европе. Прогнозы не алармистов, не правых радикалов или экстремистов, а прогнозы серьезных научных центров. Они предвещают, что уже через семь лет (я думал, на это потребуется лет 15-20), в 2012-2014 годах Европа может столкнуться с серьезнейшими внутренними проблемами. Это будут не трудности интеграции или адаптации новых членов ЕС, а трудности демографического плана. В результате «варваризации Европы» (термин из серьезнейшего западного аналитического доклада!) под вопросом окажется само ее существование как одного из двух столпов западной цивилизации.

           Давайте для себя решим, нужен ли нам в качестве союзника труп. Американцы хотя бы обладают политической волей. Сейчас эта воля используется не очень умно, но она есть и подкреплена мощным потенциалом. У Европы воли нет. Достаточно посмотреть, как там реагируют на давление ислама, на давление арабов. Европейцы не способны сопротивляться даже внутри собственного дома. И положение будет ухудшаться, поскольку ни ассимилировать, ни интегрировать новые иммигрантские группы невозможно. Политика мультикультурализма провалилась. Об этом пока еще не очень открыто, но уже говорят серьезные и ответственные люди.

У меня складывается ощущение, что, не имея никакой стратегии в отношении Европы, Россия, тем не менее, интуитивно пришла к более-менее верной формуле. Мы даем им то, что можем дать. Получаем взамен то, что можем получить. Вряд ли имеет смысл выходить за рамки этой формулы. Потому что совершенно не понятно, к чему идти, в какую Европу интегрироваться. И вообще в Европу или в «Евразию»?

Поэтому прежде чем строить стратегию или вообще рассуждать о желательном, нам надо нелицеприятно взглянуть на происходящее. Проблема ведь не в том, что мир меняется, а в том, что он меняется нелинейно. И очень скоро, уже на нашем веку, он будет кардинально другим. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Валерий Дмитриевич. У Валерия Дмитриевича есть достаточно мощный союзник. Я думаю, что если бы все-таки до нас доехал Вячеслав Алексеевич Никонов, у меня впечатление, что он бы выступил, у него стилистическая манера была бы другой, но он выступил бы, по-моему, с очень близких позиций. А это говорит о том, что позиция серьезная.

Дело в том, что, конечно, можно было бы встать на ту точку зрения, что да, это смерть, но какая красивая смерть. Я гораздо более оптимистичнее смотрю на то, что происходит в Европе.

Первая причина – демографические проблемы были в межвоенной Франции не менее серьезные, чем в сегодняшней Европе. Франция приняла меры. Я не хочу сказать, что Франция стала размножаться со скоростью, скажем, Китая или Индии, но она сохраняется, причем она сохраняется как цивилизация, по-моему, очень жизнеспособная.

Соловей В.Д. 89 процентов демографического прироста в современной Западной Европе происходит за счет иммигрантов. Они граждане Франции, но они не французы.

Горбачев М.С. То есть он хочет сказать, что до того, как начнут грабить Париж, еще далеко. Пока пригороды.

Кувалдин В.Б. Кстати говоря, за счет кого идет демографический прирост в Соединенный Штатах Америки, о которых вы сказали несколько теплых слов?

Соловей В.Д. Иммигрантов.

Кувалдин В.Б. За счет иммигрантов, совершенно верно.

Реплика. Другого качества.

Соловей В.Д. В Штатах выше рождаемость, чем в Европе.

Кувалдин В.Б. Тем не менее это все-таки испано-язычные. Значит, речь идет о чем? Первое. Способна ли Европа сохранить свою идентичность? Я не знаю, ни одной европейской страны, где ....

Горбачев М.С. ... кровью занимается в последнее время. Поэтому тут копает. А что мы? Все мы возникли... А кто такие русские?

Кувалдин В.Б. Михаил Сергеевич, прошу моих сотрудников не обижать. Они занимаются очень серьезными проблемами. Валерий Дмитриевич у нас крупная величина.

Не знаю ни одной европейской страны, где удельный вес иммигрантского населения был больше 10 процентов. Просто не знаю. Самый большой – Швейцария.

Соловей В.Д. В Нидерландах – 17.

Кувалдин В.Б. Нидерланды, может быть, надо проверить. Швейцария – 10 и всё. Если Нидерланды – это верно, значит, будет исключение.

Второе. Не знаю ни одной европейской страны, которая потеряет свою идентичность в общении с этими иммигрантами. Другое дело, у Европы это есть и это показали Соединенные Штаты. Да, может быть, новый синтез. Европа как раз по нему идет.

Следующий вопрос. Вы говорите, что нет воли. Ну хорошо, у американцев, по-моему, воли навалом. И воли, и ресурсов. Я абсолютно не верен, что стратегия Соединенных Штатов в самом проблемном регионе – Ближнем и Среднем Востоке – более перспективная, чем европейская.

Соловей В.Д. И возможно более.

Кувалдин В.Б. Возможно. Возможно – менее. Всё, значит, тогда давайте мы просто оставим открытым вопрос. На сегодняшний день у меня есть ... сомнения.

И третий – вот был такой пассаж у Валерия Дмитриевича, что, скажем, нет там воли и нет там ничего, а есть кладбище, которое еще не всем очевидно. Я не знаю ни одного более грандиозного мирового политического проекта в последние 50 лет, чем проект Европейского Союза по изобретательности, по воле, по результату.

Давайте спустимся на землю и посмотрим самое простое. Ведь учил же наш Ильич (вот Михаил Сергеевич не даст меня в обиду), что самое главное – производительность труда. Что здесь? Казалось бы, результаты все-таки у Штатов лучше. Душевой ВВП – 40 тысяч, в Европе наиболее развитой – 30 тысяч. За счет чего, давайте посмотрим? Там в Штатах работают больше. В Европе работают 1800 часов в неделю, в Штатах – 2200. Извините, это европейский выбор. Они вот хотят так жить. Если мы возьмем показатель по производительности труда, то практически европейская производительность труда очень близка к Соединенным Штатам. Она их догоняла. То есть, мне кажется, что даже в этом уровень конкурентоспособности. Ну уж куда более вроде бы закостеневшее общество – Швейцария, Швеция, Северная Европа. Уровень конкурентоспособности не ниже американского ни в одной стране.

Мне кажется, что есть целый ряд таких вещей, которые говорят о том, что... По крайней мере, я не готов подписаться. Я считаю, что если формулируется такая вещь, хорошо, тогда надо садиться и тогда надо доказывать с цифрами в руках.

Простой пример. В страшно, скажем, дееспособные регионы мира как-то нет потока уж такого особого, а вот какая проблема в Европе? Она стала слишком привлекательной. Проблема защитить себя, защитить себя от мигрантов.
            Поэтому я все-таки полагаю, что слухи о европейской смерти через 7 лет, через 20 лет преждевременны. Но что мне кажется очень важным, заключается в следующем. У Европы очень серьезные проблемы, и Европа это понимает, и Европа чувствует. Я думаю, что с этой точки зрения это тоже один аргумент в пользу того, что российская перспектива для нее может оказаться важной и не на тех условиях, как пытается сейчас сделать Европа. То есть продиктовать основы. Пожалуйста, вы можете где-то в неопределенном будущем, бесконечном будущем присоединиться, но это будет на основе Европейского Союза. Нет, не факт. У нас есть основы....