Е.Ш. Гонтмахер

Спасибо. Должен сказать, что я внимательно прочитал очень интересный доклад Виктора Мееровича, и я полностью разделяю идеологию, которая там заложена. Но я хочу те идеи, те мысли, которые там изложены, опустить на нашу реальную практическую почву. Речь идет о сочетании роста и институтов. Виктор Меерович остановился как раз на той точке, которая уже должна быть дальше развита. Он внимательно посмотрел опыт других стран. Но вот для России сейчас, мне кажется, что выбора не существует. Я бы сказал так: не существует выбора – либо рост, либо институты. На самом деле, Виктор Меерович, посмотрите, что у нас произошло после 1998-го года: пошел быстрый рост при формировании плохих институтов. Если мы делаем упор на рост, не обращая внимания на институты, то начинают формироваться институты плохие. И они на какой-то стадии, к которой сейчас, мне кажется, мы подошли, начинают угрожать дальнейшему экономическому росту.

И поэтому в каждый момент времени, как показывает история России, надо рассматривать оба явления, как процессы, которые одновременно идут. Потому что мне показалось из Вашего доклада, что Вы в некоторой степени противопоставляете рост и институты. Нет, это, конечно, не совсем так.

Кстати, интересен пример начала 2000-х годов, когда действительно и экономический рост у нас был и была попытка построения хороших институтов. Она была не очень удачная (программа Грефа), но тем не менее одно не мешало другому. Но в силу разных причин с формированием положительных институтов тогда не получилось.  Но сейчас у меня абсолютная уверенность в том, что все-таки сейчас настало время, действительно, институтов. Причем я бы сказал так: проблема заключается в том, что нельзя двигаться только по отдельным по сегментам. Вот мы недавно, например, обсуждали такую, казалось бы, узкую тему как стандарты школьного образования. Ну что там такого? Потом оказалось после этого обсуждения, что мы упираемся в такие вопросы, как ценностная ориентация нашего общества. Мы упираемся в вопросы семьи, мы упираемся в вопросы СМИ. Я уж не говорю о более дальних вопросах.

Хотел бы подчеркнуть такую мысль. Если мы попытаемся строить институты в каком-то одном узком секторе (допустим, институты экономические), но ничего целенаправленно не делаем в других соседних секторах (политический сектор, социальный сектор), то мы обречены на неудачу. Мы обречены на то, что у нас все институты становятся плохими, становятся препятствием для экономического роста. И вот мы сейчас стоим как раз перед задачей, которую пытается Минэкономики решить: выстроить систему механизмов, правил, институтов практически по всем направлениям. 

Но мы прекрасно понимаем, что там должно быть сделано достаточно радикально, без этого нам никак не обойтись, иначе у нас будет провал. Потому что правильно (сошлюсь на Андрея Николаевича) главное препятствие  –  элита. Это пункт номер один. Но я бы это переформатировал: государство. Мы сейчас стоим перед проблемой государства как института. Потому что наше нынешнее государство является плохим институтом , который тормозит экономический рост. Если мы говорим хотя бы о догоняющем росте, о преимуществах нашего отставания, о том, что мы должны заимствовать или мы должны сами инновации производить, то нужно четко понимать: нынешнее государство препятствует даже простым заимствованию. Что уж тут рассуждать об инновациях.

Последнее, на что я хотел бы обратить внимание. На самом деле, в основу всего сейчас, если мы выделяем приоритеты, кроме перестройки государства, лежат, действительно, две фундаментальные сферы: образование и здравоохранение. Все наши остальные институты будут обесценены, если мы там: а) не произведем системных изменений, что крайне важно, потому что в старые меха новое вино не зальешь: и б) после этого, действительно, не наполнишь эти наши новые меха уже бюджетными средствами и средствами работодателя, людей и т.д. Мне кажется, эти два пункта сейчас должны быть в повестке дня на первом месте.

Виктор Меерович абсолютно прав, когда пишет, что модернизация сверху никогда не приносила успеха. Но я боюсь, к сожалению, что у нас пойдет модернизация снизу, которая будет в очередной раз трясти всю страну. Мы знаем нашу российскую историю: пытаемся подниматься, а потом мы же сами бьем себя по голове.

Поэтому это отдельный вопрос, что делать с нашей элитой, что делать с нашим государством. Может ли коррумпированное государство бороться с коррупцией? Это риторический вопрос. Может ли Минфин добровольно расстаться со средствами в пользу местного самоуправления? Вопрос риторический. Но это уже совершенно отдельная тема, которая, к сожалению, к экономике не имеет никакого отношения. Я с приятным удивлением услышал от Андрея Николаевича слово «ценности». Это очень важно. Потому что, знаете, как в театре: не верю. Что бы сейчас наше нынешнее государство ни говорило, люди все равно ему не верят. Надо что-то, видимо, сделать, начиная с самого себя, чтобы люди поверили. Потому что, конечно, «инновационное» (в кавычках) будущее 2020 года - это другая страна, другое общество. И такую другую страну, другое общество одна элита построить не может. Должны строить все в той или иной степени. И в этом должны быть заинтересованы все – и богатые, и средний класс, и даже бедные. Должны быть заинтересованы в том, чтобы было такое общество. А пока у нас об этом говорят пять человек, а остальные десять этому поддакивают. Конечно, такого не будет никогда.

Кувалдин В.Б. У меня встречный вопрос к Евгению Шлемовичу.  Согласен, что создали институты мы не важные после 2000 года, но что было в девяностые годы? От чего мы шли? Вот в этом сравнении это как раз логика Виктора Мееровича.

Гонтмахер Е.Ш. Конечно, 90-е годы – это особый случай. Тогда институты существовали в самостийном, стихийном виде. Они есть всегда в любом обществе. В первобытном обществе тоже есть институты. Но в 90-е была, конечно, мешанина обломков советской системы, которая обвалилась,  а также что-то привнесенное командой Гайдара. Это был настоящий хаос. Естественно, это сказывалось и на экономическом росте, хотя я более чем уверен, что здесь прямой связи, может быть, даже и не было. 

Вот мы говорили про Китай. Но давайте не забывать, что еще 50 лет назад там варили сталь в каждом доме. Если мы отталкиваемся от этой точки, то, конечно, всё нынешнее очень впечатляет. Любое разумное действие создает быстрый экономический рост.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Евгений Шлёмович.

Александр Александрович Аузан.