Ципко А.С.
Наша задача, на мой взгляд, сформулирована абсолютно точно. Для того, чтобы понять исторический, политический и духовный смысл перестройки, необходимо реформы Горбачева ввести в контекст истории. Но не только в контекст российской политической истории. Для понимания мотивов перестройки, тех вызовов, на которые она ответила, необходимо ввести перестройку еще в контекст тех демократических перемен, которые происходили в восточно-европейских социалистических странах, и прежде всего в Венгрии и в Польше в семидесятые и восьмидесятые годы. Перестройку, конечно, необходимо поставить и в контекст послесталинской истории СССР, в контекст политических реформ, которые начал Никита Сергеевич Хрущев. При таком подходе понятно, что на протяжении тридцати лет, начиная с ХХ съезда КПСС, происходил медленный, но постоянный отход от ленинско-сталинской модели социализма, что перестройка была всего лишь завершающим этапом медленной, но неуклонной реставрации нормального общества.
Конечно, можно поставить перестройку и в контекст тех глобальных перемен, которые происходили в мире к моменту Вашего прихода к власти. Но, на мой взгляд, сейчас для прояснения ситуации и прояснения наших мозгов прежде всего необходимо поставить перестройку как систему демократических реформ в контекст российской политической истории. Но надо понимать, что существуют, сложились в исторической науке два способа связи событий национальной истории. Первый способ связан с акцентом на преемственность, на те культурные, политические, экономические архетипы, которые сохраняются в неизменном виде на протяжении столетий. Такой подход характерен для работ Ричарда Пайпса, посвященных России. Такой подход к раскрытию преемственности только что выразил в своем выступлении Сергей Юрьевич Пивоваров. И действительно нетрудно доказать, что для русской истории характерно соединение власти и собственности, распределительный подход к экономике и т.д.
Но акцент в русской истории исключительно на преемственности, исключительно на негативных чертах нашей политической истории, на мой взгляд, является односторонним и в моральном отношении ущербным. При таком подходе вы приходите к заключению, что «вся история России была историей несвободы». При таком подходе у вас получается, что нет различий между Россией Николая-палкина и Россией Александра Освободителя, нет различий между сталинским режимом начала тридцатых и СССР эпохи Горбачева конца восьмидесятых.
К примеру, ученик Ключевского Павел Милюков делал в своих работах акцент на разрывах, катастрофах в русской истории, которые, с его точки зрения, вели к существенным изменениям самого архетипа.
По крайней мере, очевидно, что перестройку мы обязаны рассматривать в контексте демократических реформ, которые пережила Россия, начиная с реформ 1861 года. Перестройку необходимо рассматривать прежде всего в контексте истории российского либерализма.
Дискин И.Е. (не слышно). Раскол….
Ципко А.С. Об этом, кстати, …
Кувалдин В.Б. Извините, я перебью. В 1906-м году кадетская партия на-считывала сто тысяч членов.
Ципко А.С. Иосиф! Мне кажется, что ты явно недооцениваешь уровень рационализации, уровень экономического мышления, который был характерен для русского крестьянина, я уж не говорю об уровне развития рационализации, экономического мышления, характерный для русских мещан. Все эти разговоры о русских как идеократическом типе, как о человеке, погруженном в мир идеологем, все эти разговоры о русском мессианизме, – от незнания России. Намно-го лучше, чем мы, знали русского человека Иван Бунин, Николай Бердяев. И никто в нем не находил идеократию. Анархизм – да, но мессианизм – нет. Почти все взрослое население нечерноземной России перед революцией уходило в города на отхожие промыслы, работали артелями по найму и т.д. Эти люди, зарабатывающие себе на хлеб наемным трудом, умели считать каждую копейку и были очень рациональны. Вспомните о 1917 годе. Почему солдаты пошли за большевиками? Во имя коммунизма? Глупо и смешно. Они пошли за большевиками, чтобы бросить фронт, спасти свои жизни и успеть к разделу земли. Максим Горький не один раз предупреждал большевиков и говорил, что русский крестьянин прежде всего лютый собственник. А сегодня нам рассказывают байки об особом русском идеократическом типе.
Горбачев М.С. А потом?
Ципко А.С. А потом, во время революции, гражданской войны, голода 1921 и начала тридцатых, во время коллективизации русскую нацию покалечили. Сам Иосиф говорит, что до революции 6 миллионов людей было с высшим и гимназическим образованием. А потом – 1 миллион. Уничтожено и выслано дворянство, офицерство, подавляющая часть русской интеллектуальной элиты. После революции мы имеем дело с нацией-калекой. Планка культурная, планка образованного мышления после революции была опущена в конце концов до передовиц «Правды», до краткого курса ВКП(б). Практически от старой, дореволюционной России, от ее духовного, интеллектуального климата мало что осталось. Действительно, большевики из русского материала создали новый, довольно примитивный тип человека. Но и он на самом деле не был идеократическим.
К чему я веду? А к тому, что на самом деле перестройка с научной точки зрения была заключительным этапом продолжающейся с начала НЭПа с отступлениями, с перерывами, контрреволюции, то есть попытки ускорить возвращение к нормальному обществу и нормальному человеку, уничтоженному во многих отношениях коммунистическим экспериментом. Даже мои дедушки, которые были во время революции с красными, к концу жизни вспоминали о старой, дореволюционной России, о старой, дореволюционной Одессе как об утерянном рае.
Еще более очевиден этот реставрационный смысл перестройки в контексте настроений в странах Восточной Европы. Как вы знаете, ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Чехословакии так и не удалось создать социалистический тип личности. Население этих стран не приняло социализм, его экономическую и политическую философию, и два поколения ждали того часа, когда все это кончится.
Вся история так называемого социалистического строительства является историей ухода, отказа от марксистской модели социализма.
Никто из критиков моей статьи в «ЛГ» не мог привести какие-либо возражения против моей центральной идеи, против утверждения, что на самом деле вся история социалистического строительства в СССР была историей постепенного «шаг вперед, два шага назад», отступления от марксистского учения о коммунизме, что Горбачев довел до конца дело, начатое еще Лениным в 1921 году, начатое НЭПом. В том-то и дело, что история социалистического строи-тельства в России началась не с НЭПа, как настаивал Андрей Фурсов, а с так называемой политики военного коммунизма, политики Троцкого, Ларина, Бухарина, поддержанную Лениным в его статье «Очередные задачи советской власти», ввести в жизнь явочным порядком учение Маркса об отмене рынка, денег и денежного обращения, об отмене всех форм частной собственности, даже кооперативной, о переходе к созданию трудовых армий и т.д.
Уже Ленин при всей своей ортодоксальности и слепой вере в Маркса увидел утопичность многих положений учения Карла Маркса.
Для меня этот исторический факт, то есть признание, что мы начинали строить коммунизм еще в 1918 году, очень важен, ибо дает возможность показать, что на самом деле наш советский строй был попыткой компромисса так называемого «научного социализма» с жизнью, с требованиями здравого смысла. Как только мы посмотрим на нашу советскую историю с этой стороны, как только мы увидим все шаги ухода от учения о классовой морали, об отмене денег и революционного терроризма, то поймем, что на самом деле Горбачев шел не только путем Хрущева, но и путем Ленина и, как ни странно, Сталина.
Каждый раз компромисс между «великим учением» и жизнью достигался за счет реабилитации того, что было у нас до революции, до попыток создать социализм. И чем меньше у власти было решимости прибегать к методам «революционной законности», тем больше уступок приходилось делать «буржуазной», «мещанской психологии».
НЭП, первая контрреволюция, то есть восстановление в правах, правда, частично, частной собственности и экономических стимулов к труду. Потом новая попытка коммунизации страны, сталинская мобилизационная экономика. Но все равно, при Сталине не произошло полного восстановления военного коммунизма Ленина и Троцкого. Сталин сохраняет экономические стимулы к труду, по крайней мере, для руководящих кадров. Сталин сохраняет частный рынок продовольствия. При Сталине начинается реставрация старой России в идеоло-гии. Сталин, вопреки марксизму, реабилитирует российский патриотизм и рос-сийское государственничество, реабилитирует царей-строителей Российской империи, восстанавливает разрушенные в начале тридцатых памятники россий-ских военачальников, и, самое главное, реабилитирует русскую, классическую, православную по духу литературу. Во время Великой Отечественной войны Сталин протягивает руку РПЦ. При Сталине большевики-националисты полно-стью побеждают большевиков-интернационалистов. Хрущев со своей оттепелью начинает реабилитацию христианского «Не убий», осуждает сталинизм как насилие над жизнью миллионов людей, по сути начинает отмену так называемой «революционной законности» и «классовой морали».
Брежнев отказывается по сути от концепции строительства коммунизма, реставрирует целиком и окончательно ценности частного, индивидуального быта и частного потребления, отказывается целиком от так называемых «коммунистических стимулов к труду». Официальная идеология становится ширмой, декорацией, за которой происходит восстановление всего того, что Ленин и Троцкий называли буржуазным бытом. Советская литература в шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые продолжает критику красного террора и коллективизации с позиций нормальной, общечеловеческой морали.
Конечно, Михаил Сергеевич не хотел, ни в коем случае не хотел разрушения сложившейся системы, тем более, разрушения страны, главой которой он является, и которая обеспечивала ему все почести и привилегии руководителя мировой державы. На мой взгляд, у людей, которые утверждают, что Горбачев просто «продал страну американцам за миллион», не все в порядке не только с душой, но и с умом. Где вы найдете безумца, который будет обменивать власть над огромной страной на тридцать серебряников.
Горбачев М.С. Последняя моя должность - контрреволюционер.
Ципко А.С. Михаил Сергеевич, Сталин - тоже контрреволюционер в этом смысле. И Ленин со своим НЭПом был им. В том смысле, что восстанавливаются нормальные основания общественной жизни, которые противоречат марксистской доктрине. По крайней мере, если вы возьмете марксистскую доктрину классическую, - точно.
Горбачев М.С. То революцию не надо было проводить. Для классической - надо чтобы созрели.
Ципко А.С. Она возникла не в силу архетипа, а потому что (правильно Милюков сказал), не сформировался культурный исторический просто тип, не сформировался окончательно. Нормально сформировавшиеся нации не приняли марксизм.
По крайней мере, я отстаиваю точку зрения, что можно в рамках русской истории рассматривать перестройку как процесс воспроизводства нормальных человеческих структур, выработанных человеческой цивилизацией, на которых держится общество. Все. Спасибо.
Горбачев М.С. Я должен сказать в порядке маленькой реплики, чтобы дискуссию окончательно разжечь, подбросить керосин или взрывчатку.
Я хочу сказать: сталинизм и вообще система, в конце концов, порожденная сталинизмом или имеющая как идеологическую основу сталинизм, была отвергнута в стране на уровне культуры. Это самое главное.
Ципко А.С. Точно. Приоритет общечеловеческих ценностей, с точки зрения классической, – это абсолютная контрреволюция, это отказ от классического марксизма.
Горбачев М.С. Вот-вот. Еще не был я контрреволюционером!
Ципко А.С. Нет, Михаил Сергеевич, это уже до вас все было сделано, к этому шло. Вы просто завершили этот длительный процесс восстановления христианской морали. Восстановили русскую литературу. Только Достоевского не разрешали? В 56-м году издали Достоевского, при Сталине нельзя было.
Салмин А.М. В 89-м году издали Троцкого.
Ципко А.С. Да. Но это уже благодаря Михаилу Сергеевичу. Это уже перестройка. Я имею в виду что?
Я только завершу. Только один пример. Защита Дробницким диссертации о совести. Мои дорогие, это 68-й год. Пишет эту книгу «Понятие совести» и доказывает, что понятие совести находится вне классовой морали. Это практически за 20 лет до перестройки.
Горбачев М.С. Причем в условиях системы, которая базировалась на сталинизме (об этом знали ты и еще человек 10-15), это не имело никакого практического значения.
Ципко А.С. Все равно уже это подрывало с точки зрения движения. Подрывали, конечно.
Кувалдин В.Б. Как ни увлекательно слушать спор двух ответственных сотрудников ЦК КПСС, кто больше контрреволюционер, слово я все-таки предоставлю Алексею Михайловичу Салмину.
