16 декабря 2023
Стенограмма презентации книги
«М.С.Горбачев: proetcontra. Антология.Личность, деяния и эпоха М.С.Горбачева в оценках современников и исследователей»
15 декабря 2023 года
А.В. Рябов. Мы открываем наше сегодняшнее собрание, которое посвящено презентации книги, вышедшей совсем недавно в Петербурге под редакцией нашего известного историка, профессора, доктора исторических наук Александра Сергеевича Пученкова, который является одним из организаторов, инициатором этого проекта. Книги о Горбачеве, одной из первых вышедших в свет после ухода Михаила Сергеевича Горбачева из жизни. Вышло также второе издание книги воспоминаний последнего пресс-секретаря президента СССР - Андрея Серафимовича Грачева.
По крайней мере, выход книги «Горбачев: pro et contra» это, безусловно, событие в процессе изучения деятельности Михаила Сергеевича, эпохи перестройки. И, на мой взгляд (я не знаю, может быть, коллеги со мной не согласятся), чем дальше мы удаляемся от этих, действительно исторических, переломных событий, тем вопросов у профессиональных историков, комментаторов, политических аналитиков. становится не меньше. Пожалуй, этих вопросов становится больше.
Мы, наверное, хотели бы выразить надежду, уверенность в том, что эти первые книги, вышедшие после ухода Михаила Сергеевича, придадут импульс более глубокому, более всеохватному изучению периода перестройки, тех исторических изменений, которые тогда произошли, в понимании политики Михаила Сергеевича, пониманию его наследия, что очень важно и в нынешнем, наступившем ХХI столетии. Это одна из главных задач и Фонда, носящего его имя.
На этом я бы хотел закончить свое короткое вступление и для ведения нашего собрания предоставить слово руководителю пресс-службы Фонда, давнему сотруднику, соратнику Михаила Сергеевича Павлу Русланович Палажченко.
П.Р. Палажченко. Я думаю, что моя задача не очень трудная. Потому что мы не составляли какую-то повестку дня, список ораторов. Думаю, что сам состав присутствующих здесь предполагает разговор, где каждый может проявить инициативу, каждый может отреагировать на то, что будет сказано. И, конечно, прежде всего будет сказано инициатором создания этой книги, автором очень большого и, я считаю, интересного, важного вступительного очерка. Я имею в виду Александра Сергеевича Пученкова.
Поэтому я просто хотел бы сказать несколько слов, а потом предоставить слово Александру Сергеевичу, после чего, как мне кажется, мы перейдем в режим свободной дискуссии. Единственная моя функция будет заключаться в том, чтобы предоставлять слово тем, кто поднимет руку.
Что я хотел бы сказать об этой книге, об Александре Сергеевиче. Это будет то, что предварит его выступление.
Александр Сергеевич Пученков появился здесь, у нас в Фонде, несколько лет назад. Надо сказать, что этот человек был уже с репутацией. Когда вы, Александр Сергеевич, появились здесь, естественно, вы подарили свои книги, и я поинтересовался об имеющихся источниках вашей работы. Поразительная вещь: человек всю жизнь и всю свою большую научную карьеру занимался другой эпохой. Он рассказал нам, что хотел бы свою дальнейшую карьеру, по крайней мере, часть ее, посвятить изучению эпохи перестройки и, в частности Михаила Сергеевича Горбачева как инициатора перестройки.
То время, что мы знакомы, то время, что мы сотрудничаем и взаимодействуем, подтвердило, что это намерение было, что называется, выношенным, что это намерение реализовывалось. И я думаю, одним из результатов, первым результатом является эта книга.
Я хочу еще сказать, что Александр Сергеевич всей душой воспринял идею, возникшую в Фонде, - сделать сборник об Анатолии Сергеевиче Черняеве, которого здесь обязательно надо вспомнить. Здесь лежит книга о нем. И Александр Сергеевич написал замечательную статью о нем, которая, по-моему, является украшением этого сборника, который называется «Мы называли его графом». Графом его называли друзья детства, юности и люди, которые близко его знали.
Что касается книги, о которой мы говорим сегодня, то мне кажется, что она наводит на очень серьезные мысли, и не только о Горбачеве и перестройке, но и вообще об истории, об исторической возможности прийти к каким-то объективным оценкам, прийти к каким-то интегральным оценкам такой личности, как Горбачев. А Горбачев, конечно, стоит в ряду очень крупных личностей в истории ХХ века. И как мы убедились, кстати, сравнительно недавно, когда умер Генри Киссинджер, все люди такого масштаба вызывают противоречивые оценки. Это неизбежно.
И возникает вопрос: а можно ли говорить, что история рассудит, что сама история даст со временем объективную оценку, и все встанет на свои места? Читая эту книгу, я, честно говоря, пришел к выводу, что, наверное, такую задачу перед историей, историографией ставить очень трудно.
Задача, которая, как мне кажется, вполне по силам истории и особенно историкам, - это подходить к оценке таких людей, подходить к оценке исторических личностей масштаба Горбачева с объективных позиций. Потому что иначе, как мне кажется, историки оказываются либо в плену обывательских представлений, либо в плену начальства и той линии, которую в данный момент проводят, скажем так, руководство и наиболее влиятельные люди, которые линию руководства реализуют, в том числе в исторической науке.
Мне кажется, что критерию объективного подхода сборник в целом отвечает. И, по-моему, это будет очень серьезный вклад в процесс поиска исторической истины, который, наверное, продолжаться будет всегда. И сейчас мы все понимаем, что этот процесс идет в довольно трудных условиях.
Несмотря на эти трудные условия, мы видим, что среди историков есть люди, которые стремятся именно к тому подходу, о котором я говорил. Они хотят изучать эпоху перестройки, поднимать тот огромный документальный материал, который есть об этой эпохе, в том числе есть он и у нас в Фонде. Частично Фонд поделился с исследователями этим материалом. Это книги «Отвечая на вызов времени. Внешняя политика перестройки», «В Политбюро ЦК КПСС» которые отражают в значительной мере внутреннюю кухню и обсуждения, которые шли в Политбюро на протяжении 85-91-го годов. Это те материалы, которые мы предоставляли исследователям, авторам некоторых книг о Горбачеве.
Так что документальный материал, безусловно, есть. Он есть и в государственных архивах, доступ к которым я не могу здесь оценивать. Но, безусловно, все это может стать и со временем станет материалом для историков.
Этим, может быть, не очень кратким предисловием я ограничусь и предоставлю слово Александру Сергеевичу Пученкову.
А.С. Пученков. Большое спасибо, Павел Русланович. Я хотел сказать, что, конечно, время бежит бесконечно быстро. И мое первое появление в Фонде было в конце 2016 года. Таким образом, прошло уже семь лет. Конечно же, эти семь лет были наполнены очень серьезным сотрудничеством с Фондом.
Сразу хочу сказать, что появлением в Фонде я обязан Алексею Алексеевичу Литвину, который, к сожалению, сегодня не смог прийти по объективным причинам. А потом уже была форма сотрудничества, которой помогал и очень активно Дмитрий Александрович Белановский. И появление этой, к сожалению, действительно редкой книги, посвященной Анатолию Сергеевичу Черняеву. Я считаю, книга получилась очень интересной. Потому что, к сожалению, и мы это наблюдаем по той книге, на презентации которой мы сейчас присутствуем, и по той книге, связанной с Черняевым, к сожалению, люди уходят. И для многих, в частности материал в книге о Черняеве стал последним. Уже нет Виктора Леонидовича Шейниса. Несколько месяцев тому назад умер, к сожалению, любимый мной и присутствующим здесь Олегом Ивановичем Ожерельевым Василий Георгиевич Захаров, который в 18-м году был на презентации одной из последних книг Михаила Сергеевича Горбачева.
Говоря, собственно, о самой книге «Горбачев: proetcontra», - это реализация давнишнего проекта серий, которые существуют уже несколько десятков лет. Это маленький петербургский вуз, расположенный на Фонтанке, который выпустил очень большое количество книг, посвященных самым разным деятелям – от Людвига ван Бетховена (я не шучу) до книг, допустим, посвященных Леониду Ильичу Брежневу. Эта серия задумывалась как серия, назовем ее так – «Выдающиеся государственные деятели и деятели культуры».
Сразу хочу сказать, что идея книги родилась еще в марте 21-го года. То есть эта книга была задумана, она даже получила определенную господдержку еще при жизни Михаила Сергеевича Горбачева. Тогда было решено выпустить все книги, посвященные государственным руководителям России ХХ столетия.
Пока на данный момент были выпущены книги, посвященные, в частности, Николаю II, Никите Сергеевичу Хрущеву – вышла в этом году книга. И была книга, посвященная Леониду Ильичу Брежневу. То есть эта книга имела свою концепцию еще тогда, когда Михаил Сергеевич Горбачев был жив. То есть эта книга, если бы так не затянулся издательский цикл, могла бы стать уникальной по той простой причине, что первый и, наверное, последний раз в истории книга задумывалась тогда, когда ее главный герой был жив. И в этом, я считаю, ее очень важное значение.
Более того, когда мне было предложено работать над реализацией этого проекта, я с самого начала задумал, чтобы проект стал уникальным. Уникальным, исходя из определения этого слова. Я хотел, чтобы несколько человек, с которыми я имел честь быть знаком, написали авторские, не публиковавшиеся нигде тексты. И некоторые из них - люди по-настоящему талантливые и любимые нами, например, Андрей Серафимович Грачев оказал лично мне большую честь, написав авторский очерк о президенте Горбачеве. Олег Иванович Ожерельев написал серьезный небольшой очерк объемом около одного печатного листа. Для того же Василия Георгиевича Захарова этот маленький текст о Горбачеве– на полторы странички, но он стал последней его печатной публикацией в жизни. Хотя он автор, как, наверное, многие знают, пространных воспоминаний.
Написали такие люди, которых многие не вспоминали несколько десятилетий. Александр Митрофанович Оболенский, который в свое время, наверное, стал на один день самым знаменитым человеком на свете, выдвинув свою кандидатуру в альтернативу Михаилу Сергеевичу Горбачеву на Первом съезде народных депутатов СССР. Написал Секретарь ЦК в течение короткого времени Владимир Валерьянович Калашников. И, в общем, люди достаточно интересные.
Каждый из этих очерков – я очень хотел, чтобы получился как эссе, и это задумывалось с самого начала, более того, я просил людей написать именно так, чтобы это было что-то вроде эссе, посвященного Горбачеву. То есть это не должно быть: я встретился в такой-то день, мне тогда-то попросили о том-то и о том-то. Я хотел, чтобы человек предложил свое – я именно так это формулировал – драматургическое видение этой сложной, многоэтажной и грандиозной с точки зрения истории фигуры.
Мне казалось, что многие из них, по крайней мере из этих авторов, - это последние страницы, последний раздел книги, - они написали действительно свой взгляд на этого человека. Это казалось чрезвычайно важным с точки зрения такого важнейшего в истории нашей страны периода, необычайно драматургически закрученного, как перестройка.
И в этом плане, учитывая то, что все эти люди тоже немолодые (Рою Медведеву, к примеру, сейчас 98 лет, а он написал маленький очерк), опять-таки мне казалось, это очень-очень важно с точки зрения сохранения наследия истории. Большинство из этих людей уже давным-давно ничего не писали.
Каким критерием я руководствовался, составляя основу этой антологии? Сначала эта книга задумывалась как антология. То есть ей должна была быть предпослана статья, может быть, объемом 1-2-3 печатных листа. То есть это было именно таким образом сформулировано. Не больше 50 страниц. Потом, когда я увидел, как мои коллеги из соседней кафедры написали статью про Брежнева объемом в 10 страниц, статью про Хрущева объемом, по-моему, 8 страниц, мне стало как-то по-графомански обидно. Я понял, что я так не хочу.
Я начал писать. Написал статью, которая получилась объемом 17,5 авторских листов. Я это сделал сознательно. Более того, это была определенная хитрость. Просто книжку надо было сдавать, сроки отчетные подходили. Я сделал так, что укоротить они ее не смогли. То есть я ее сдал ровно в тот день, когда уже был дедлайн. В общем, ее должны были принять именно в таком объеме.
А потом началась очень сложная работа с редактором по той причине, как у нас часто бывает, макетом книжки отчитались, а торопиться с физическим выходом ее в свет уже не было особой нужды. И между отдачей рукописи в редактуру и выходом книжки в свет прошло 13 месяцев. Эта книга вышла в прошлую пятницу. То есть она вышла, получается, ровно неделю тому назад.
Какой был тот критерий, которым я руководствовался при подборке антологии? Мне казалось, что это должно было изобразить основные ипостаси Горбачева как государственного деятеля. Показать то, как он приходил к власти. Для этого я показал взгляды некогда дружной, даже в какое-то время монолитной команды людей, с которыми он был связан на первейшем этапе перестройки. Я имею в виду Николая Ивановича Рыжкова, Егора Кузьмича Лигачева. Каждая из этих фигур неотъемлемо связана с эпохой перестройки.
Там был отдельный раздел «Глазами соратников». К примеру, Вадим Андреевич Медведев. Эта фигура чрезвычайно интересная, сложная и, с моей точки зрения, исключительно умно оценивающая эпоху перестройки. Из команды Горбачева он первый написал книгу воспоминаний, спустя всего три года после отставки Горбачева. И вообще я считаю, что это едва ли не самая лучшая из книг мемуарного толка.
Я показал дела партийные. Я так понимаю, это была боль Горбачева. Я показал ряд воспоминаний, которые показывают взгляд партийных соратников на своего последнего Генерального секретаря. Первое – это воспоминания бывшего президента Молдовы Лучинского, который был Секретарем ЦК. Это книга «Заложники», вышедшая в 92-м году крошечным тиражом в Кишиневе – 50 экземпляров. Она практически не известная. И каким-то чудом удалось ее достать через множество границ. Но, тем не менее, я рад, что ее удалось опубликовать, бòльшую часть этой книги, по той причине, что это действительно важные воспоминания.
Особое внимание, конечно, было уделено ипостаси международных отношений. Удалось достаточно пространные куски из записок Рональда Рейгана опубликовать, Павла Руслановича Палажченко, Маргарет Тэтчер. Естественно, все публиковать в одной книге было невозможно. И тем более что ставилась еще другая промежуточная задача - подготовить по-настоящему серьезные комментарии к отрывкам из этих текстов.
Потому что мне лично хотелось – я знаю, что будет сейчас второй завод этой книги, - чтобы читатель, самый неискушенный, мог прочитать и понять, о чем идет речь. Потому что опять-таки перестройка – это эпоха, о которой мы имеем чрезвычайно схематичные и часто лозунговые представления.
В общем и целом, книга сейчас вышла тиражом 300 экземпляров. Я знаю, что ее уже готовятся переиздавать. Это, с моей точки зрения, хороший сигнал.
И самое главное – лично от себя скажу – я надеюсь, что эта вступительная статья станет ядром уже моей исследовательской монографии. Сейчас ее рукопись примерно в три раза больше. Надеюсь, что в наступающем году ее удастся переиздать. Мне бы лично этого очень хотелось.
И самое-самое последнее. Конечно, я считаю, это поворот, что удалось эту книгу опубликовать. Каждый в этой книге, почитав хотя бы подборку воспоминаний, увидит своего Горбачева. Он кому-то, может быть, не нравится, кому-то, прочитав эту подборку воспоминаний, очень понравится. Но опять-таки не будет каких-то ярлыковых оценок, которые, допустим, преобладали у нас в последние десятилетия в публицистике или в воспоминаниях тех, кто проиграл в последние месяцы пребывания Горбачева у власти. Я имею в виду воспоминания тех бывших соратников Горбачева, которые выступили в августе 91-го года против него.
Я старался сделать подборку воспоминаний наиболее взвешенных и осторожных в оценках мемуаристов. Мне это казалось чрезвычайно важно. Я не хотел давить на читателя той книги, которая была опубликована неделю назад.
Спасибо.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Александр Сергеевич. Я позволю себе предоставить слово еще до того, как люди будут выступать инициативно, Виктору Ивановичу Мироненко. Потому что в последний, чрезвычайно трудный год президентства Михаила Сергеевича Горбачева – 91-й год – Виктор Иванович был с ним близок. И Виктор Иванович работал в команде Горбачева. И мы знаем, что и после ухода Михаила Сергеевича с поста президента Виктор Мироненко и Горбачев были связаны отношениями и политическими, и человеческими. И эти отношения продолжались до смерти Михаила Сергеевича. Как Александр Сергеевич сказал, таких людей, которые были рядом с Горбачевым на протяжении нескольких десятилетий, действительно становится все меньше. И, конечно, было бы очень важно нам не только сегодня услышать Виктора Ивановича, но было бы очень важно, я думаю, чтобы Виктор Иванович побольше написал, в том числе и о своем общении с Горбачевым в послепрезидентские годы.
В.И. Мироненко. Спасибо, Павел Русланович, Я прошу прощения – несколько неожиданно, будет экспромт. Нет ничего страшнее экспромта.
Я прежде всего хотел бы поблагодарить за приглашение сегодня и выразить свою благодарность людям, которые подготовили столь полное и капитальное издание воспоминаний и мыслей о Горбачеве. Я пока книгу, конечно, не читал – она недавно вышла, но посмотрел по составу авторов, По-моему, название полностью отвечает содержанию, судя по составу – proetcontra. То есть некий объемный, действительно нетенденциозный взгляд, попытка посмотреть с разных сторон. Да и судя по авторскому составу – люди, по-разному относившиеся к Горбачеву.
Павел Русланович, спасибо на добром слове о том, что значительная часть моей жизни и, собственно, вся политическая жизнь связана с Михаилом Сергеевичем.
Я недавно не выдержал, опубликовав фотографию пустого кабинета Михаила Сергеевича, который здесь сохраняется, я сопроводил ее одной небольшой надписью, вернее, воспоминанием. Когда-то, когда я собрался уходить из комсомола в силу особых причин (это отдельная тема), Александр Николаевич Яковлев, посмотрев на меня внимательно, сказал: «Он тебя не отпустит». И он действительно меня не отпустил. И он меня не отпускает по сегодняшний день. И думаю, никогда он не отпустит меня. Потому что за то время, когда достаточно близко общались, считаю, что я не просто понял этого человека, я вжился в него.
Павел Русланович, открывая эту встречу, задал вопрос: рассудит ли история? Это моя точка зрения, но я считаю, что история как раз уже все рассудила. История, правда, никогда не выносит окончательных приговоров. Они могут со временем меняться и т.д. Но в данном случае я бы вспомнил следующее. Павел Русланович, по-моему, вы в своей блестящей, замечательной книге вспоминаете об одном эпизоде, когда Маргарет Тэтчер после пресловутого совещания «семерки» настояла на встрече с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Боюсь, что я точно не передам то, что она сказала на следующий день, встретившись с ним. Но, по-моему, она сказала одну очень важную вещь. Она сказала о том, что эти люди, которые принимали то решение на том совещании «семерки», допустили колоссальную историческую ошибку. Она сказала (Павел Русланович поправит, если я неправ) о том, что был упущен колоссальный шанс. Исторический шанс.
И после этих тридцати лет, которые мы пережили, после всего, что произошло и с нами, и с миром, и с Европой, и со всем остальным, мне кажется, что вряд ли кто-нибудь будет возражать. Тот политический хаос, в котором мы оказались, и мир оказался сегодня, лучше, чем что-либо другое, говорит о том, что были у Горбачева ошибки, наверное, были у него взгляды, которые не вполне отвечали и той реальности, и не вполне отвечали перспективам мира, но по большому счету это был великий шанс, который был упущен.
И, честно говоря, я в этом отношении пессимист. Наблюдая за происходящим, я не вижу признаков того, что может появиться какой-то новый шанс для того, чтобы изменить то направление, в котором, к сожалению, движется и развивается мировая политика и в котором движется и развивается наша страна.
Я позволю себе закончить одним лирическим отступлением. Я несколько раз, выступая в разных ситуациях, на разных мероприятиях, посвященных Михаилу Сергеевичу Горбачеву, подчеркивал еще одну поразившую меня и очень дорогую для меня качественную характеристику Михаила Сергеевича.
Когда-то, когда мы с Ларисой Федоровной незадолго до его ухода с ним встречались, он посмотрел на нас долгим взглядом и сказал: «Ты знаешь, мы с тобой два главных советских подкаблучника». Да, шутка. Но на самом деле один из уроков Михаила Сергеевича Горбачева, его жизни и его политического поведения, и всего остального – это урок любви. Когда в последний раз, в августе мы были на Новодевичьем кладбище, мы все вместе собрались и долго стояли (30 минут) возле этого мемориала. Я бы назвал его так – замечательным памятником Михаилу Сергеевичу, на котором - просто мраморная плита, и написано: Горбачевы.
Супруга не даст соврать. Стояли 30 минут, речей не было. А я наблюдал картину. На стене этого Новодевичьего кладбища, а их могила расположена у колумбария старых большевиков – тоже символично, все эти 30 минут просидели голубь и голубка. О чем-то ворковали. Была тишина. А я все время на них смотрел-смотрел-смотрел и лишний раз убеждался, что при всех его политических достижениях, при всех его ошибках, наверное, и качествах, один урок он преподнес о том, что главное – это человеческие качества. Любовь важнее политики. И человеческое качество важнее политики.
Я закончу на этом. У нас тут недавно была встреча с киргизскими социал-демократами. Я этим киргизским социал-демократам сказал о том, что во мне лично мой переворот – моральный, политический, какой угодно – произошел, по-моему, в 86-м году, когда Генеральный секретарь ЦК КПСС на встрече с участниками Иссык-Кульского форума произнес фразу, от которой я чуть не упал со стула со своим образованием. Он сказал: вы знаете, общ
