23 марта 2023
Стенограммапрезентации книги А.Пумпянского «Звездный мир Михаила Горбачева»и второго издания книги «Мы называли его графом».Памяти А.С.Черняева.
23 марта 2023 года
А.В. Рябов. Уважаемые коллеги, друзья, гости Фонда! Разрешите открыть наше сегодняшнее собрание, которое посвящено презентации двух только что вышедших книг. Это книга Александра Борисовича Пумпянского «Звездный мир Михаила Горбачева». О книге я рассказывать не буду. Мы ждем самого автора – он застрял в пробке, чем, собственно говоря, и объясняется некоторая задержка с началом нашего собрания, за которую я приношу извинение. И уже известная и пользующаяся большой популярностью у читателей книга, посвященная Анатолию Сергеевичу Черняева, «Мы называли его графом». Вышло второе издание, еще несколько сотен экземпляров книги, которые практически исчезли уже из книжной сети.
Эти обе книги напрямую связаны с деятельностью Михаила Сергеевича Горбачева. И, как мне кажется, это событие должно быть таким важным в деятельности Фонда. Буквально два месяца назад мы презентовали здесь последний, 30-й, том Собрания сочинений Михаила Сергеевича и книгу «Декабрь-91». А теперь сегодня презентуем книгу о Михаиле Сергеевиче. То есть идея такова, что книги, которые выходят в свет и посвящены Михаилу Сергеевичу Горбачеву, его деятельности, деятельности его ближайших соратников, одним из которых являлся Анатолий Сергеевич Черняев, конечно, хорошо бы представлять здесь, в Горбачев-Фонде, где находятся и документальное наследие Михаила Сергеевича, его библиотека, с которой он работал и которая таким образом будет пополняться и новыми изданиями.
Мне хотелось бы вначале первому передать слово Георгию Владимировичу Пряхину – издателю книги Пумпянского «Звездный мир Михаила Горбачева» - с рассказом о том, как возникла идея опубликовать эту книгу, какие цели при этом издатель ставил.
Г.В. Пряхин. Я, конечно, зачастил с выступлениями здесь, в Горбачев-Фонде, могу уже и надоесть. Но я благодарен руководству Горбачев-Фонда, что они меня не отстраняют от своей компании, считают меня человеком своим, человеком Горбачева, и я этим горжусь. По существу служба с Горбачевым, отношения с ним – это звездный час, судьба каждого из нас практически.
Что касается книги об Анатолии Сергеевиче Черняеве, я не ее издатель, но книга прекрасная. Я ее посмотрел, прочитал. Замечательная и по подбору авторов, и по откровенности рассказов об Анатолии Сергеевиче. Я могу сказать только одно. Мне посчастливилось знать этих ветеранов, этих «монстров» революционного движения, стариков, которые прошли войну. И то, что они воевали, видимо, наложило отпечаток на всю их жизнь. А еще все они воевали почему-то в артиллерии, поэтому все они были глухими. Самый глухой из них был Шахназаров Георгий Хосроевич. Я знал и Анатолия Сергеевича.
Я знал Лущикова Анатолия Павловича – помощника Михаила Сергеевича еще с тех пор, когда Горбачев был секретарем по сельскому хозяйству, по селу, как говорили в ЦК партии. Такой своеобразный старик. Но он тоже слышал только то, что ему хотелось, надо было услышать. Мы оказались (я где-то даже рассказывал об этом) в Чернобыле, на этом четвертом энергоблоке, и Раиса Максимовна, к сожалению, была, оберегались мы только белым халатом и колпаком, больше ничего там не было. Потом еще душ нам предлагали - когда вышли, прошли через душ. Мы вернулись оттуда, садимся в машину (машина была «Чайка»), и тогдашний Председатель правительства Украины Виталий Масол (очень выразительная фамилия). Садимся мы в эту машину. На раскладном столике стоит литровая бутылка водки «Древнекиевская» и какая-то закуска.
Я был самым молодым. Сидит Фролов Иван Тимофеевич – академик. Сидит Лущиков Анатолий Павлович. И тут я примостился. Масол оборачивается к нам с первого сидения и говорит: «Хлопцы, треба выпить!». Фролов сразу сказал: «Нет, я не буду». Мне говорить не по чину – я там по существу еще мальчишка. И вдруг Лущиков, который ничего не слышит, сидит, нахлобучив пальто, говорит сам в себя: «Ну, как же - быть в лесополосе да не выпить». Закончилось тем, что, конечно, мы выпили.
Они все умели выпить и при этом, как сказал Виталий Игнатенко, они были старейшины не по возрасту, старейшины по мысли, очень мыслящие люди, свободно мыслящие люди. Может быть, к этой свободе их приучила еще и война, и то, что они прошли эту войну.
Характерно, что тот же Шахназаров..., наверное, все здесь сидящие знают, как он умер – в Ясной Поляне, на пороге Дома Толстого, куда он поехал, предчувствуя, что наступают его последние годы или дни. С ним мне дольше всего пришлось общаться. От Анатолия Сергеевича у меня остались только часы. Он приезжал ко мне по какому-то случаю в издательство, подарил мне часы. Но сейчас часы остановились. Видимо, в этом тоже есть какой-то знак, что останавливаются часы того поколения и тех свободных людей, которых нам довелось знать.
У меня в связи с этим два предложения Горбачев-Фонду. Во-первых, неплохо было бы издать, пусть хотя бы коллективный, сборник об этих стариках. О том же Лущикове, о том же Шахназарове. Конечно, Анатолий Сергеевич был из них самым таким впередсмотрящим. Какую-то память оставить об этих людях, которые составили команду Горбачева и которые ушли, особо ничего не получив в этой жизни - никаких особых наград, тем более никаких материальных привилегий.
И еще одно предложение уже как у издателя. Если бы мы с вами где-то открыли какой-то совместный магазин и плюс Интернет, какую-то торговлю. Необязательно только книги, связанные с Михаилом Сергеевичем и Раисой Максимовной. Магазин свободной, интеллектуальной литературы.
Я сужу даже по тому, что уже и к нам пошли заказы, хотя и скромные, но пошли заказы и на книгу Пумпянского, в частности от ОЗОН. Но ОЗОН так поднимает цены - невероятные цены, что интеллигентному человеку с улицы невозможно приобрести книгу. Тем более что мы отдаем себе отчет, что наши читатели – это совсем не богатые, это люди, которые выбирают, можно сказать, между куском хлеба и книгой.
Это было бы очень хорошо.
Что касается книги Александра Пумпянского. Я не только издатель, но и редактор этой книги. Хотя надо сказать, что она вышла благодаря академику Урилову. Он даже нигде не значится. Но саму полиграфическую часть исполнила его команда, с его подачи. Он мне сегодня звонил, что он не сможет быть здесь, потому что заболел. Но я думаю, что первую рюмку на фуршете мы выпьем за его здоровье.
Я был редактором этой книги Александра. Я ее знаю от «а» до «я». Какие-то свои соображения по этому поводу я написал в Послесловии. Если кто-то заинтересуется, то мне будет это приятно.
Но устно вот что хочу сказать. Действительно, тот факт, что сейчас написать доброе слово о Горбачеве – это уже поступок. И поступок довольно смелый. Написать доброе слово, умное, мыслящее о его внешнеполитической деятельности, о его борьбе за тот мир, который нам обеспечил сегодня. Он уже истончается, истончается. Но это его, горбачевский мир. Как он однажды сказал: «У меня такое ощущение, что я уже живу за Раису». А мы сейчас живем благодаря Горбачеву еще в более-менее, хотя и относительно мирном мире.
И второе. То, что в нашем журналистском корпусе, из которого я уже, конечно, вышел по возрасту, но Пумпянский изначально (поскольку его нет, как и Урилова, меня не упрекнут в нарочитой комплиментарности), - это имя, это перо считается первоклассным. По существу это перо номер один в международной публицистике. И то, что поднял тему Горбачева изумительно, начиная с заголовка – «Звездный мир Горбачева», великолепно исполнил автор перворазрядный, не за грош, ни за какой-то гонорар, не за какие-то еще привилегии, коврижки, а чисто по велению души, - это дорогого стоит. Такие перья не продаются, и такие перья не покупаются. Для меня это особо дорого.
Он защищает не только Горбачева, делает более понятными его внешнеполитические шаги. Потому что вся книга – это цепочка репортажей, даже не переписанных, написанных по горячим следам и публиковавшихся в свое время в «Новом времени». Он защищает по существу каждого из нас, что наша жизнь не брошена под колеса, что она не впустую прошла. Это защита и тех идей, которым мы служили. Мы все тоже особых коврижек на этом деле не нажили. И защита, собственно, нашей судьбы, нашей значимости. Это защита целого поколения, не только тех сотрудников, которые работали с Горбачевым, знали его близко. Это защита самой идеи и людей, которых всколыхнул Горбачев и которые сейчас уходят из жизни один за одним.
Я думаю, что Александр в данном случае сделал очень серьезную работу. И ему можно быть за это благодарными. Я считаю (уже об этом говорил), что сотрудники, работающие в Горбачев-Фонде, сохранили верность Горбачеву как личности. И, наверное, еще в большей степени эта верность той идее, которая сейчас подвергается невероятным атакам. Почему-то если человек интеллигентный, если человек свободен в мышлении, если человек ратует за какую-то свободу личности, то это уже не патриот. Конечно, это глупость. Я думаю, что время расставит все на свои места.
Книга Александра Пумпянского в этом отношении, я думаю, мужественная, талантливая, заслуживающая всяческого уважения.
Я хотел еще поклониться труженикам Горбачев-Фонда, сказать им спасибо за то, что они продолжают идти своей дорогой, особо не оглядываясь по сторонам, а тем более назад. Спасибо Илье Ханукаевичу. Он помог нам полиграфически исполнить эту книгу. Настоящий академик не нуждается в том, чтобы его фамилия стояла на каждой странице, после каждой запятой.
Спасибо.
А.В. Рябов. Спасибо, Георгий Владимирович. Поскольку автор еще до нас не доехал, мы внесем некоторые коррективы в ход презентации. Я хотел бы предоставить следующее слово и для ведения, и для высказывания руководителю пресс-службы Фонда Павлу Руслановичу Палажченко, который был и свидетелем создания этой книги. Я имею в виду книгу, посвященную Анатолию Сергеевичу Черняеву.
П.Р. Палажченко. Спасибо. И спасибо Георгию Владимировичу за его очень интересное выступление. Я, к сожалению, не успел к самому началу. Мы начнем сейчас разговор с книги, которая называется «Мы называли его графом», с книги об Анатолии Сергеевиче Черняеве, книги, соавтором которой Черняев, безусловно, является, потому что огромная часть этой книги, может быть, большинство страниц этой книги – это статьи Черняева, его эссе, его отклики на текущие события, размышления о стране, об эпохе перестройки, о перспективах, которые он, к сожалению, и тогда уже не считал особенно радужными.
И это, - что тоже очень важно, - его записки Михаилу Сергеевичу Горбачеву, которые показывают нам Анатолия Сергеевича Черняева как человека, как политика, несмотря на то, что он чурался публичности, несмотря на то, что он редко выступал от своего имени в годы перестройки. Но именно как политика, как человека политического, стратегического мышления. Чтение этих записок (я еще раз их перечитал) – это очень интересный опыт.
Невольно становишься на его позиции, необязательно соглашаясь с ними сто процентов, но вживаешься в личность этого человека, вспоминая эту эпоху, вспоминая те баталии, идейные баталии, баталии вокруг конкретных политических вопросов, которые тогда шли и в которых Михаилу Сергеевичу надо было занимать позицию, конечно, с учетом разных мнений, прежде всего с учетом своей стратегии, прежде всего с учетом своей концепции, своих планов.
Но он должен был, конечно, принимать во внимание и мнение других. Мы знаем, каков был состав Политбюро. И очень важно, что мнения Черняева он воспринимал очень серьезно, опять-таки не всегда соглашаясь с ними. И чтение записок Черняева Михаилу Сергеевичу Горбачеву – это, в общем-то, бесценный опыт погружения в ту эпоху.
В книге содержатся также воспоминания об Анатолии Сергеевиче Черняеве, о его жизни на разных этапах. Пишут о нем люди, которые знали его едва ли не с детства, с юношеских лет. Пишут о нем люди, которые знали его в годы войны, в последующие тяжелейшие годы, когда многим фронтовикам, и солдатам и офицерам особенно, которые вернулись с войны, пришлось очень-очень нелегко в позднюю сталинскую эпоху, когда им очень трудно было найти свое место в жизни, найти свое место в происходящем в стране. И тем не менее они не отказывались от поиска, они не подчинялись тому репрессивному застою, который воцарился, к сожалению, в стране после победы в Великой Отечественной войне.
Все это очень рельефно можно проследить в книге. И, конечно, воспоминания друзей уже о тех годах, когда у Анатолия Сергеевича появилась, наконец, возможность реально повлиять на политику, реально повлиять на принимаемые решения.
Рекомендации, которые высказывал Черняев Горбачеву, мысли, которыми он делился с Горбачевым и с нами тоже – с его молодыми коллегами, если можно это слово здесь употребить, носили очень реалистичный, прагматический характер. Он всегда говорил: нам нужна реальная политика, реал-политик, как он говорил. Как известно, впервые этот термин употребили Вилли Брандт и его соратники.
Черняев был реалистом, он был прагматиком. Но, несмотря на это, он очень серьезно и живо воспринимал концептуальный, теоретический аспект того, что делалось. И прежде всего, конечно, идею нового мышления. Идея нового мышления в какой-то мере впитывала в себя и некоторые идеи, которые были до этого, которые были созвучны новому мышлению. Но в такой форме и на государственном уровне – я хочу это подчеркнуть – новое мышление было выдвинуто впервые. Да, был Улоф Пальме, были некоторые идеи Джона Кеннеди, которые были созвучны новому мышлению. Были идеи взаимосвязанности мира, которые высказывались даже на съездах КПСС. Но стройной концепции, которая бы все это объединила и выдвинула бы это как государственную политику, не было.
И огромная заслуга Анатолия Сергеевича Черняева в том, что он принял самое активное, если не первостепенное, то, во всяком случае, важнейшее участие в разработке этой концепции, в ее воплощении в виде выступлений Горбачева. Не секрет, что, безусловно, одну из главных ролей в подготовке выступления Горбачева в ООН в 1988 году, выступления, которое буквально перевернуло представление людей о политике Советского Союза, которое перевернуло и саму нашу внешнюю политику, решающую роль сыграл, конечно, Черняев. Здесь, конечно, надо упомянуть и других людей - и Александра Николаевича Яковлева, и Георгия Хосроевича Шахназарова.
Я до некоторой степени был свидетелем работы над этой речью, которая, кстати, продолжалась буквально до последних минут перед выступлением Михаила Сергеевича в ООН в Нью-Йорке на Генеральной Ассамблее. Я был свидетелем этого и могу сказать, что, конечно, это была историческая работа.
В этой связи возникает вопрос: как нам относиться ко всему этому сейчас, когда обрушиваются не только договоры и соглашения, которые были подписаны или инициированы в годы перестройки, но и обрушивается сам фундамент нового мышления. Вместо взаимозависимости и интеграции в мир – жесткая конфронтация, противопоставление себя значительной части мира. Вместо идей безъядерного мира – разговоры о том, что да, применение ядерного оружия вполне может оказаться необходимым, и кто знает, ко всему надо быть готовым и соответствующим образом строить вооруженные силы.
Сейчас эти разговоры широко распространены. И, казалось бы, это ставит вопрос о том, а не было ли новое мышление преждевременным. Это серьезный вопрос. Относиться надо к нему серьезно. Я думаю, что, если бы Анатолий Сергеевич был с нами, ему было бы что сказать на эту тему. Но поскольку Анатолия Сергеевича нет, я, не ставя себя, естественно, в один ряд с ним, хотел бы поделиться вот какой мыслью.
Да, это правда, что новое мышление во многом обогнало свое время. Да, это так. И ни в последующей политике России, ни в политике стран Запада и других стран полного отражения, полного воплощения новое мышление не нашло. Были шаги, были решения, были ошибки, которые подрывали основы этого мышления, которые еще раз как бы подчеркнули, что да, это была смелая, прорывная идея, которая во многом свое время обогнала. Но без нового мышления никогда не было бы ни Рейкьявика, ни первого Договора СНВ, ни избавления мира от 80 процентов ядерных арсеналов холодной войны – ничего этого не было бы. А это было, и это доказало, что даже в трудных обстоятельствах, когда переговоры шли далеко не всегда легко, можно достигать соглашений и можно реализовывать соглашения – это очень важно, - которые реально меняют мир к лучшему.
Как мне кажется, так же, как перестройка является и будет оставаться примером того, что можно повернуть ход событий, что можно, казалось бы, зацементированный застой если не взорвать, то, во всяком случае, начать преодоление этого застоя и развернуть движение страны в лучшем направлении, так же и новое мышление будет примером того, что в самых трудных обстоятельствах, при огромном накопленном грузе недоверия возможно развернуть ход событий. Возможно. И я думаю, что этот опыт обязательно со временем пригодится, будет востребован, наверное, уже другим поколением политиков. И это очень, на мой взгляд, важно.
Пожалуй, это все, что я хотел бы сказать сейчас. И попросить соединить нас с составителем этой замечательной книги Дмитрием Белановским, который, к сожалению, заболел. Мы хотели бы его видеть здесь, потому что действительно он провел огромную работу. Буквально все, что в этой книге есть, надо было добыть, надо было скоординировать, надо было говорить с людьми, надо было готовить это все к печати. И этим занимался наш сотрудник Фонда в то время Дмитрий Белановский, который, я надеюсь, нам сейчас расскажет об этой работе, о том, как формировалась эта книга, и поделится своими мыслями.
Д.А. Белановский. Спасибо, Павел Русланович, за Ваши слова, Я с большим интересом прослушал Ваше выступление.
Я хочу поприветствовать всех участников презентации второго издания этой книги, которая вышла четыре года назад – в марте 19-го года. Видите, сколько уже времени прошло. К сожалению, состояние здоровья не позволило мне приехать. Но есть возможность выступить дистанционно.
Прежде всего я хочу поблагодарю Илью Ханукаевича Урилова и Олега Александровича Зимарина за возможность выпустить второе издание этой книги и сделать ее доступной для широкого читателя. Первое издание было выпущено в подарочном, дорогом формате, в количестве 500 экземпляров и очень быстро разошлось.
Разговор об этой книге и вообще обстоятельствах ее выхода я хочу предварить рассказом о моем знакомстве с Анатолием Сергеевичем. Вполне возможно, что, если бы я с ним не был знаком, я бы и не взялся за эту работу.
Я начал работать в Горбачев-Фонде в 2008 году и проработал там одиннадцать лет. Вообще впервые фотографию Анатолия Сергеевича я увидел (ничего раньше о нем не знал) в газете «Известия» в 91-м году, когда публиковались свидетельства о путче, а точнее, о Форосе. Я как-то запомнил это лицо. Потом я видел в продаже книгу «Совместный исход». Его образ как-то запечатлелся в моей памяти. Когда устроился на работу, я его мгновенно узнал. Вообще он меня потряс своей необыкновенной красотой. Поразительный был человек не только внутренне, но и внешне.
Но как-то у нас никаких поводов для общения с ним не было до начала 2009 года, когда Павел Русланович попросил меня взять у него интервью, посвященное 20-летию окончания войны в Афганистане. Я составил вопросы, мы их обсудили, согласовали. Я к нему пришел с диктофоном, фотоаппаратом. В этой книге есть и моя фотография. Беседа очень здорово получилась с первого раза. Поскольку Анатолий Сергеевич меня не знал, ко мне отнесся несколько настороженно. Мы стали беседовать. И лед растаял где-то примерно посередине интервью. Мы беседовали абсолютно свободно, непринужденно.
И что меня поразило в беседе с Анатолием Сергеевичем – это его абсолютно откровенные оценки этой войны, решения о вводе войск в Афганистан. Он называл это авантюрой, он называл это преступлением. Я был совершенно поражен. Такие оценки было бы естественно слышать от диссидентов, но уж никак от бывшего сотрудника ЦК КПСС. Я вышел из его кабинета несколько ошарашенный.
Потом дальше у нас общение прекратилось. То есть оно, может быть, было по каким-то мелочам. Настоящее общение с Анатолием Сергеевичем началось уже после его ухода из Фонда. Это уже было после 11-го года. Он стал звонить нам в отдел и просить привезти ему книги из библиотеки Горбачев-Фонда, причем не какие-нибудь, а на французском языке. Он великолепно знал французский язык. И вот мы с моей женой Еленой, которая тогда работала в Горбачев-Фонде, стали ездить к нему домой. По-моему, мы выгребли все, что можно, из библиотеки. Когда эти книги закончились, я что-то ему «подтаскивал» из своей домашней библиотеки.
Такой повод способствовал нашему очень тесному общению. На моих глазах Анатолий Сергеевич просто раскрылся. Принял нас к себе в дом. И, кстати сказать, его дочь мне говорила, что он далеко не всем людям открывался. В каком-то смысле это было для меня большой наградой.
Наше общение продолжалось почти до самой его смерти. Я говорю «почти», потому что он уже под конец жизни ничего не слышал, общение с ним было затруднено. 12 марта 17-го года он ушел из жизни, прожив очень большую и богатую жизнь, очень интересную.
И буквально в день похорон, на поминках, которые были устроены в Горбачев-Фонде, ко мне подошли Павел Русланович и Илья Ханукаевич. Зная о таких наших близких отношениях, они предложили мне заняться составлением этой книги. Для меня это предложение было несколько неожиданным, и мне немножко даже стало страшно, потому что это очень большая ответственность. Но я как-то быстро взял себя в руки. Павел Русланович попросил меня составить концепцию этой книги. И так началась работа над этой книгой.
Если кто-то уже видел эту книгу, она состоит из нескольких блоков. Первый блок – это воспоминания людей, в той или иной степени знавших его. Это, как уже говорил Павел Русланович, его докладные записки Горбачеву, его литературное наследие, публицистическое наследие. В книгу еще вошла статья петербургского историка Александра Пученкова. Я попросил его написать биографию Анатолия Сергеевича. Он выполнил эту работу. Можно сказать, это первая научная биография Черняева.
Я остановлюсь вкратце на этих блоках. Людей, которые оставили воспоминания о Черняеве, в общей сложности (я сегодня посчитал) их 23 человека. И это очень много. Причем это совершенно разные люди, с разными п
