Эпоха Горбачева – глазами современников

 

В марте 1999 года академик Г.А. Арбатов принял участие в проекте «Устная история окончания холодной войны», который осуществлялся Горбачев-Фондом в сотрудничестве с Гуверовским Институтом. Ниже следует его интервью, которое он дал авторам проекта.

 

Кувалдин В.Б. Что вы думаете о внешней политике Советского Союза периода 85-91 годов, как вы оцениваете ее итоги?

Арбатов Г.А. Я думаю, что, пожалуй, это был в послевоенное время самый плодотворный период в политике Советского Союза, что сыграло большую роль не только для нас, но, я думаю, и для международных отношений. В целом привело это к окончанию холодной войны.

Правда, в связи с окончанием холодной войны всё ещё остается предметом споров вопрос: а чьей победой она закончилась? Распространена точка зрения, что в холодной войне мы проиграли, а США победили. Притом решала исход политика Рейгана: усиление гонки вооружений, в частности и в особенности. Вот, мол, что сломало нам хребет, да к тому же мы напугались звездных войн и т.д. Я это много раз слышал. Притом так воспринимали ситуацию не только «люди с улицы», но и многие в руководящих кругах у нас, включая подчас людей, близких к руководителям. Я это знаю не понаслышке, так как и с окружением Андропова работал и дальше с Черненко, несмотря на его немощность, не говоря о Горбачеве.

Но это необоснованная версия. Не этим и не так было покончено с холодной войной. Холодную войну закончило то, что во главе одной из стран стал человек, который иначе взглянул на внешнюю политику и был поддержан: оказалось, что он имел за собой страну, и в его паруса дули политические ветры. Он начал совершенно другую политику. И делал то, о чем я как-то сказал (и это многие вспоминают до сих пор), что мы лишим Америку врага. А это означало бы конец холодной войны.

Что касается экономических причин, то, конечно, у нас были экономические трудности. Конечно, нам была тяжела гонка вооружений. Но, во-первых, наши руководители никогда не знали и сейчас, мне кажется, по-настоящему не знают, насколько трудным является положение в нашей экономике. Может быть, это помогает им жить, сохранять бодрость и уверенность. Во-вторых, это, в общем, исторически, для нашей страны не самое главное. Самое главное - ради чего приходится терпеть лишения и трудности.Вот во время второй мировой войны народ был готов на самые большие жертвы. И холодная война, а затем политика Рейгана снова в какой-то мере создала такую ситуацию – новая, вторая холодная война началась. Когда можно было еще и еще раз просить на военные нужды, и надо было с этим смириться. Так что это не имело решающего значения.

Так что не из-за этого кончилась холодная война. Я считаю это очень большим успехом Горбачева. Но почему он сам, с самого начала встал на путь решительных усилий, призванных положить конец холодной войне, мне не совсем ясно, я во время одной из будущих встреч хочу задать ему эти вопросы. Он специалистом внешней политики не был. И вообще-то говоря, долгое время по приезде в Москву, не особенно интересовался внешней политикой. Я с ним все-таки виделся с момента его приезда довольно регулярно.

Но это вообще был такой обычай у нас: секретарь ЦК, кому поручен определенный участок, или там член Политбюро, он в другие вещи остерегался вторгаться. Видимо, потому что иначе его могли заподозрить, что он претендует на то, чтобы стать руководителем верхов­ным. Я знаю, что мои попытки втянуть в серьезные экономические разговоры Андропова всегда тоже кончались неудачей. Он говорил: «Ну, что ты, у меня хватает своих забот». А потом я понял, что это делалось потому, что сложились определенные «правила игры». И так же с Горбачевым было до поры до времени.

Впервые я почувствовал его интерес к внешней политике, когда он еще не был Генеральным секретарем, перед его поездкой в Канаду во главе парламентской делегации. Но поскольку я был в отъезде где-то, без меня давали задания из секретариата Горбачева Институту США и Канады. И что-то Институт посылал. Потом я приехал, и мне позвонили – с вами хочет Михаил Сергеевич поговорить, соединили меня, я говорю: «Слушаю Вас, Михаил Сергеевич». Он говорит: «Ты знаешь, мне бы хотелось, чтобы ты зашел ко мне. Я еду в Канаду, может, ты что-то мне сможешь полезное посоветовать». Я говорю: «Хорошо». Он попросил прийти на следующий день, времени осталось мало. Я опять же попросил в Институте материалы по сельскому хозяйству Канады, думаю, это его должно интересовать, ведь он тогда отвечал за сельское хозяйство. Пришел к нему, начали мы разговор, и я ему про сельское хозяйство. А он говорит: «Ты знаешь, я уже всё знаю о сельском хозяйстве Канады, так что я тебя пригласил совсем по другой причине. Мне хотелось бы поговорить именно о политике, о международной обстановке, как ты оцениваешь внешнюю политику Канады, как ты оцениваешь не только советско-канадские отношения, но и советско-американские. Вот по этим вопросам давай поговорим».

Это был первый раз, когда он себе позволил выйти за рамки своей прямой ответственности. Потому, подумал я, что он чувствовал твердую поддержку за собой тогдашнего Генерального секретаря Андропова и уже, собственно, было ясно, что Андропов из него готовил себе смену. Уже и сам Горбачев, по-моему, понимал, потому что это уже становилось почти неизбежно. И поэтому он, возможно, решил, что ему уже надо вникать во внешнюю политику.

Второй раз я это почувствовал осенью 1983 года перед его поездкой в Англию. Он меня также пригласил, говорит: «Ты знаешь, я еду в Англию. И для меня это, наверное, важный визит. Мне тут приготовили и из ЦК, и из МИДа материалы. Но я все-таки хотел тебе показать. Посмотри и скажешь мне свое мнение». Я говорю: «Ладно». Я взял, прочитал, потом звоню ему и говорю: «По-моему, это всё неправильно. Всё надо переделать». Он говорит: «Ну, давай там, когда, дня черед три-четыре можешь?» А я говорю, что послезавтра уезжаю в США. «Ой, как обидно все это», - говорит он. Я отвечаю: «Да ничего, Михаил Сергеевич, я завтра Вам всё принесу». Я к нему пришел и начал с главного замечания. Говорю, что те, кто Вам готовили это, у меня впечатление такое - хотели за Ваш счет взять реванш за поездку Рейгана в Англию. Его выступление в парламенте, когда он сказал о нас как о державе зла, источнике зла и т.д. А Вам этого ни в коем случае нельзя делать. И вообще не надо о Рейгане, об Америке не надо говорить Вам. Вы должны говорить там о советско-английских отношениях, об общих международных проблемах. Вот, что, по-моему, должно быть вашей темой. В ином случае подумайте, в какое положение Вы поставите Ваших хозяев. Представьте себе, приехал бы Буш, когда он был вице-президентом, в Венгрию и выступил бы в венгерском парламенте и начал поносить Советский Союз. Как бы себя чувствовал Кадар? Что, Вы хотите в такое положение поставить Тэтчер? «Да, нет, – говорит он – я с тобой абсолютно согласен. Ну, а как вот сделать это, когда успеем?» Ну, я говорю: «Еще не вечер. Я уже кое-что написал и передаю Вам, это фрагменты, конечно. Но по главному вопросу сделано».

Но когда он вернулся, я тоже уже приехал. Он меня пригласил и говорит: «Большое тебе спасибо. Ты знаешь, прошло с успехом, я с тобой абсолютно был согласен и, в общем, мы с тобой оказались совершенно правы». Я говорю: «Я в этом был уверен, иначе бы я Вам не давал такие советы».

И мне кажется, это был большой успех, и успех с самого начала. Вот как это родилось у Горбачева – это один из вопросов, которые я ещё хочу у него выяснить. В частности, когда и как у него родилась идея, что надо радикально менять внешнюю политику? Задолго до того, когда он стал Генеральным секретарем или нет? Но я ощущал, что идея эта была, мы с ним все время после прихода Андропова на руководящий пост довольно регулярно встречались и отношения сложились хорошие, и я его настроение чувствовал. Но я вам скажу, когда он стал Генеральным секретарем, я неделю днем и ночью работал. Я ему на сорока страницах приготовил меморандум по внешней политике в целом. И он потом меня благодарил за это, у меня даже где-то сохранился второй экземпляр. Он начинался с наших отношений с союзниками, потом отношения с Америкой, военные вопросы и т.д. Ну, в общем, на сорока страницах я изложил платформу. Он был благодарен, так как вокруг него тогда ещё почти никого не было. Ведь был Александров, но Александров был уже выжатый лимон. Всё что он мог, он мог быстро написать довольно плоские вещи. Так он ему написал для его перво­го интервью журналу «Тайм». У меня есть здесь фотография. И когда меня на даче в «Лесных далях» отыскали и сказали: Вас Горбачев просит придти. Он уже был Генеральным секретарем. Я пошел, в другом доме там был телефон специальный правительственный. Он говорит: «Слушай, Георгий, мне тут написали для журнала «Тайм», черт знает что, Замятин и Александров. Я тебя хотел попросить - ты не можешь?» Я говорю: «Ну, пожалуйста, я завтра могу приехать. Только, пожалуйста, Вы своему секретарю скажите, сюда чтобы машину прислал. Я машину-то свою оставил, а служебная у меня не работает в субботу и воскресенье, так что машину пришлите». Он говорит: «Не вопрос». И я приехал, и мы поехали в «Волынское», еще Яковлев был, и Болдина зачем-то он пригласил, хотя тот был совершенно не нужен. И мы за день написали ему всё это и подготовили его. Я считаю, что это был первый его прорыв на американскую общественность. И он меня на интервью позвал. Как на меня смотрели Замятин и Александров даже видно, по-моему, по снимку. (Рассматривают фотографию).

По наследству Александрова передавали, он был у Брежнева, потом зачем-то его оставил у себя Андропов, потом он перешел по наследству к Черненко, и Горбачев первое время его сохранил, но сохранил примерно до начала 86-го года. А потом он Черняева взял. Я, между нами говоря, говорил не раз (отношения у нас были доверительные), что Вы знаете, что все-таки даже психологически, если хотите строить другую внешнюю политику, Вам надо сменить своего помощника. Тем более что он уже ничего Вам не может помочь, он в старых наезженных колеях, он по-старому думает. Впрочем, Бог с ним, о покойниках плохо не говорят.

Кувалдин В.Б. Ну что ж, переходим ко второму вопросу.

Гордон М. Хан. Что послужило причиной изменения советской внешней политики и появлению нового политического мышления? Как они связаны между собой?

Кувалдин В.Б. Внешняя политика и новое политическое мышление.

Арбатов Г.А. Понимаете, тут нам надо немножко вернуться назад. Вот когда путч против Хрущева удался, и пришли новые люди, которые захотели изменить политику. Не так Брежнев, Брежнев был более умеренным человеком. С ним удалась и разрядка и, вообще, с ним можно было иметь дело Западу. Ну, а там были такие ребята, как Шелепин, ну, и из стариков кое-кто. Как ни странно, какое-то время с ними был и Косыгин, хотя он очень спокойный человек. А вот для более воинственных новых лидеров лозунгом дня стала «классовая» политика, классовый подход, классовые отношения. Из речей и статей вымарывали даже слова о мирном сосуществовании, не говоря уже о XX съезде, из статей, из речей, из документов и т.д. И, видимо, со временем, когда стал во главе партии и государства Горбачев и, особенно, когда окончилась холодная война, изменилось всё, он понял, что вакуум-то, который остался от классовой политики, которая насаждалась везде, даже в Советском Союзе. Ведь как никак есть земной шар все-таки. Хотя никто не верил в мировую революцию особенно, честно говоря, но все-таки это оставалось в официальной политической религии. Так же как можно не верить, скажем, во второе пришествие или в загробный мир, но все-таки не порывать с религией. И так в нашей религии марксистской оставалось.

Среди наших руководителей наиболее грамотным, пожалуй, был Андропов, хотя у него формальное образование было всего-то речной техникум. Но он очень много читал, умный, образованный человек. Лидеры же наши в целом марксистски были малограмотными людьми. Я думаю, кроме «Краткого курса» и то кое-как, они ничего не читали. И чувствовали из-за этого свою неполноценность, потому что уже по традиции и в силу всей историидолжен был быть марксистом руководитель. А у них было поэтому чувство марксистской неполноценности, революционной неполноценности, которую каждый на свой лад пытался восполнить. Но Горбачев этого делать не пытался, у него комплексов этих не было. А вот готовой концепции новой и внутренних реформ, и преобразований в международных отношениях у него не было, да и не могло быть. Но, в общем-то, это не так страшно и не так важно. Опираясь на здравый смысл, чуждый догм и схем, он сумел как-то заставить Рейгана сдвинуться с мертвой точки, как и Тэтчер, и других. А это привело к окончанию холодной войны.

И вот он предложил тогда новое политическое мышление, необходимость в этом чувствовал не он один. Буш тоже чувствовал, когда говорил о новом мировом порядке. Мне это слово не нравится, потому что мне это напоминает новый порядок, о котором говорил в свое время другой руководитель одной из европейских держав, но я понимаю, что он имел в виду, и в этом плане я с ним согласен. А Горбачев говорил о новом политическом мышлении. И, конечно же, потребность в нем была. Окончился целый период в международных отношениях, да и в мировой истории в целом. И нельзя было с собой волочить дальше эту надуманную классовую узость, все те тупики, в которые мы себя загнали старым догматизмом и ортодоксальностью, которой, правда, уже не осталось к этому времени, но тупики остались. Надо было из них выходить. Вот он заговорил о новом политическом мышлении. И оно, конечно, родилось, в общем, из новой политики, потому что в условиях холодной войны, ну, кто послушал бы эти призывы, просто смотрели бы как на чудаков или как на сумасшедших. Но когда изменилась так радикально мировая обстановка, мы еще тогда не понимали, и сейчас до конца не понимаем, что новое политическое мышление стало необходимостью. И мы, и американцы еще до конца не поняли, что, действительно, сейчас стоит на повестке дня потребность в радикальной реформе всех международных отношений. А мы живем еще во многом по-старому, потому что ни у нас, ни у американцев нет новой политики, новых концепций.

Конец холодной войны застал нас, используя американскую пословицу, «со спущенными штанами», хотя уже достаточно долго было ясно, куда идет дело. И Горбачев этот вопрос первым понял и поднял. Но так, что более-менее ясно было, на первое место выдвигаются права человека и жизненные интересы народа. Но дальше весьма общего понимания этих потребностей дело пока не пошло. Видите, у Горбачева последние два года были, или как минимум полтора года, очень плохими. Изменилось его окружение. Вот Бакатина он уволил, министром внутренних дел был, очень порядочный, приличный человек. Шеварднадзе ушел в отставку. Ухудшились его отношения с лучшим из его помощников, Петраков вскоре ушел, экономический советник. Черняев, правда, оставался, но я чувствовал, что прежней близости, может быть, тоже нет. Со мной отдалился, с Бовиным тоже. С очень многими. А появи­лись другие, Янаев, вот вице-президент. Болдин всё время там дневал и ночевал. И другие, в общем, которые его предали в августе 91-го года.

Он в какой-то мере смазал свои успехи этим. Во внешней политике, правда, куда меньше, чем во внутренней. Тут он, собственно, ничего плохого не сделал. Но вот во внутренней политике - это было не только колебание, на какое-то время он пошел назад, пошел вправо. И даже пытался это оправдать. Я был тогда членом нашего «большого» парламента и как-то в перерыве пошел по рядам, встал около группы людей, окружавших Горбачева. Они ему задавали вопрос: в чем дело, почему перемены? И он начал объяснять, что, мол, изменилось настроение общественности, и руководство должно следовать за этими переменами. Я ему написал письмо тогда, что я решительно с этим не согласен. Во-первых, писал я, Вы неправильно, по-моему, уловили изменения в настроении общественности. Она хочет стабильности, но вовсе не возврата к старому. Она недовольна тем, что по многим вопросам ничего не сделано, ничего не происходит. А, во-вторых, иногда руководители должны быть впереди общественности, а не следовать за ней. И должны знать, что не за каждым колебанием настроения общественности надо следовать и к ним подстраиваться. Я ему отправил это письмо в конце 1990 года, у меня, по-моему, где-то даже копия письма осталась.

У нас с ним уже отношения к этому времени стали очень прохладными. У нас с ним отношения совсем оказались порванными на какое-то время. Потом, правда, они восстановились где-то в марте-апреле 91-го года. Собственно, я помню, как это произошло. Звонит мне как-то Яковлев, просит зайти, рассказывает, что ему звонил Горбачев и наряду с другими темами сказал: «Почему это Арбатов говорит обо мне плохие вещи?» На что Яковлев, как он передал, и я думаю, это правда, ему возразил: «Вы знаете, что Арбатов в каких-то вещах не согласен с Вами, даже об этом говорит, я верю. Но что он говорит о Вас гадости - не верю. А потом, почему Вы меня спрашиваете? У вас же хорошие отношения с ним были, возьмите и его спросите». Потом, продолжает Александр Николаевич, Горбачев ему еще раз позвонил и сказал, чтобы тот меня попросил написать ему письмо с изложением разногласий. Я сидел неделю почти, длинное письмо ему написал. У меня книга мемуаровкак раз вышла, и их к письму приложил. В этот же день он мне вечером позвонил. Ты знаешь, сказал, я письмо еще не прочел (в это я, честно говоря, не поверил, стал бы он мне звонить, если не прочитал), но книга интересная.

Я его предупреждал, между прочим, и далеко не только я один, о том, что плетутся заговоры, готовят переворот, и даже называл ему некоторых его участников. Но у него как-то появилась, позже он даже где-то в кругу друзей это, как я слышал, признавал, что грешил излишней самоуверенностью. Был, видимо, уверен, что стал уже настолько великим, настолько недостижимым,что ничто ему уже не угрожает. А это было не так. Поначалу и впрямь была почти всеобщая любовь, восхищение, признание. Но потом он начал резко терять, причем терять и многих своих сторонников. Т.е. сделал такие ошибки, которые сделали потом неизбежным не только путч, но и то, что после путча он фактически был, и без большого труда своих недругов, отстранен от руководства страной.

Но во внешней политике, если только не считать внешней политикой Прибалтику (в то время она пока еще оставалась политикой внутренней), он ничего плохого не сделал.

А во внутренней политике происходили неприглядные, подчас ужасные вещи. Ия имею в виду не отсутствие прогресса, даже неуклонный, хотя и очень постепенный, упадок в экономике. Но на этом фоне тем более тягостное впечатление производило то, что страна начала с осени 90-го года превращаться в полицейское гарнизонное государство. Сначала пошли эти слухи, что под Москвой собраны и движутся большие контингенты войск. Потом это объяснили тем, что они картошку убирают или что-то в этом роде. Через пару месяцев вышло решение, что вводятся патрули совместные военно-полицейские. Такие «игры», чем бы они не мотивировались, не могли не привести к эксцессам. Так в январе 1991 года в Прибалтике это привело к стрельбе и кровопролитию. Потом в Москве по какому-то поводу уже весной нагнали, черт его знает, сколько военных машин - весь город ими был запружен.

Кувалдин В.Б. Это во время третьего съезда народных депутатов России, 28 марта.

Арбатов Г.А. Да, 28 марта. То есть, сам Михаил Сергеевич начал создавать ту машину, которую потом начали использовать путчисты. Он как бы подсказал им, что надо делать. Вместе с тем это, конечно, не повышало его авторитет. А авторитет поначалу у него был колоссальный. Одно время у него была такая поддержка в обществе и в партии, что он действительно мог делать гораздо больше и действовать куда смелее.

Что касается внешней политики, то здесь Горбачев, по-моему, действовал достаточно смело и к моменту, когда начало проявляться сопротивление его курсу, в частности, на Пленумах ЦК, уже основные вещи были сделаны. И неудивительно, что они напугали консервативную часть руководства. Допускаю, впрочем, что и сам он был несколько ошарашен масштабом перемен. Тем более они вызвали замешательство и смятение и ортодоксов, да и не только ортодоксов, но вообще у среднего партийного руководителя, члена ЦК. Многие из них восприняли происходящее как нечто чудовищное. Потеряли союзников, потеряли Варшавский Договор, потеряли СЭВ. Должны были выводить войска из Центральной Европы. Вот тогда на него и начали набрасываться на пленумах ЦК. Он выдерживал это, внешне вроде бы спокойный, но, не исключаю, что и сам дрогнул. И потому, возможно, во всей своей политике начал медлить, хотя мог бы, и должен был бы, наоборот, закрепить свое положение, освободиться от тянущих назад консерваторов, стукнуть кулаком по столу по-настоящему.

Я допускаю и другое - может быть где-то в 90-м году вот всё то, что он планировал, вынашивал раньше, было в целом сделано, а более далеко идущей программы у него не было. И, может быть, это и послужило тормозом, обозначив известный водораздел. Мне кажется, что у Горбачева два периода было. Первый период, когда он был очень эффективен, результативен и очень много сделал, это считайте, до 89-го, может быть начала 90-го года. Кульминацией второго периода стал с осени 1990 года, по-моему, съезд партии. Это ужасный съезд был, действительно, последний съезд.

Кувалдин В.Б. XXVIII, в июле 90-го.

Арбатов Г.А. Да. Причем, сам Горбачев был в чем-то виноват. В том, в частности, что отдал на откуп чиновникам самого консервативного в ЦК отдела – Отдела организационно-инструкторской работы – всю подготовку к съезду.

Помню, я куда-то уезжал. Приезжаю, нахожу почту - тогда вот в таких красных кон­вертах рассылали документы членам ЦК. В конверте - проект Открытого письма коммунистам. Текст письма чудовищный. Перед съездом начались и какие-то позитивные вещи, в частности, образовалась «демократическая платформа», действительно либеральная, демократическая, отвечающая времени перестройки. Ей иногда давали даже страницу в «Правде», все вроде легально. Внутри партии - это должно было быть естественным, и бывало и в прошлом. Я про себя подумал: слава Богу, что поняли, что надо возрождать в партии социал-демократизм, а затем, может быть, её раскалывать на большевистскую и социал-демократическую. Но уже в апреле не выдержали. Подготовили Открытое письмо, в котором обрушились громы и молнии на сторонников демократической платформы, как прежде на троцкистов. Предлагалось даже распускать партийные организации, где платформу поддерживают, гонения всякие устраивать на её сторонников и т.д.

Съезд оказался в руках антиперестроечного большинства. Создали партию России, лидером которой стал Полозков. Думаю, нынешние коммунисты, скорее, его преемники, чем преемники КПСС, которая в последние годы стала всё же меняться.

Партию не раскололи, Горбачев, вопреки многим советам (в том числе и моим), с поста Генерального секретаря не ушел, остался зависимым от еще более консервативного, чем прежде ЦК. Хотя совершенно непонятно было, зачем ему от него зависеть, ходить на эти пленумы ЦК и выслушивать оскорбления, дурацкие, глупые речи, какой-то реакционный бред, который наиболее политически отсталые люди несли с трибуны. Зачем ему было это? Надо было отстранить их от политики. И тогда не произошло бы то, что получилось сейчас, не расчистили бы место для таких «великих теоретиков», как Бурбулис и Гайдар, и таких «великих практиков», как наш нынешний президент.

Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, если позволите, третий вопрос. С Вашей точки зрения, насколько слаженно действовали механизмы разработки и осуществления советской внешней политики в период перестройки?

Арбатов Г.А. Видите, политика, честно говоря, делалась, прежде всего, самим Горбачевым. Горбачевым и несколькими его помощниками. Он пригласил Шеварднадзе, но Шеварднадзе первый год ни в какие вопросы политики не вмешивался, решил (мне кажется, правильно) что вначале надо поучиться, по-настоящему вникнуть в дела. Мне приходилось быть на многихсовещаниях. Шеварднадзе, поначалу, молчал и слушал. И это была сознательно выбранная правильная тактика. Он начал активно участвовать в дискуссиях уже перед Рейкьявиком, и в Рейкьявике тогда он уже был в курсе дела. И потом он играл очень положительную роль в политике.

Но вот в первый год, когда начался перелом весь этот, большой удачей было то, что пришел к Горбачеву Анатолий Сергеевич Черняев. В январе, по-моему, у него появился человек очень честный, преданный делу, преданный ему, который действительно мог ему помогать. Помогал также Александр Николаевич Яковлев и группа специалистов, включая (не примите за нескромность) вашего покорного слугу. У нас были довольно близкие, товарищеские отношения. Он мне доверял. Он знал, что я неправды не скажу. У нас была даже прямая связь. Черняев, по-моему, в своей книге об этом писал. Михаил Сергеевич как-то мне сказал: «Ты вот мне пиши свои соображения, звони в секретариат, тут же пришлют фельдъегеря и только мне лично это и попадет». И у меня, наверное, страниц 600-700 переписки этой накопилось.

Кувалдин В.Б.С Михаилом Сергеевичем?

Арбатов Г.А. Да. Но поскольку всё делали-то на компьютере, так бы я себе не позволил на машинке оставлять второй экземпляр, делалось на компьютере. Потом уже я всё это распечатывал.

Кувалдин В.Б. А вы на компьютере работаете, да, Георгий Аркадьевич?

Арбатов Г.А. Да. По-английски печатаю всё, по-русски - нет. Боюсь, что если всё буду печатать на двух языках, у меня всё спутается. На английском я уже года полтора пишу только на компьютере. А по-русски – частично сам, частично секретаря прошу.

Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, у нас довольно большой вопрос сейчас вот четвертый, так что наберитесь терпения. Гордон его огласит.

Гордон М.Хан.Какие фигуры и институты играли главные роли во внешней политике этого периода: Горбачев, его советники и помощники; правительство; Шеварднадзе и МИД; армия и ВПК; КГБ; Политбюро и партийный аппарат; Верховный Совет СССР и Съезд народных депутатов СССР; СМИ; внешние силы? Как эти люди, организации и их роли менялись на протяжении рассматриваемого периода?

Арбатов Г.А. Кто играл роль? Горбачев, конечно. Это была политика Горбачева, Горбачев лично, его помощники, это Черняев, потом Шеварднадзе, но Шеварднадзе не сразу, а когда он уже овладел тематикой. Из МИДа Ковалев, он с ними в Англию ездил, его знали и иногда тоже привлекали. Вот ваш покорный слуга. Яковлев, хотя Яковлев в основном работал по внутренним делам, по внешним тоже он высказывал свое мнение, но в основном у него хватало дел по внутренним делам, особенно по политическим - гласность, печать и борьба с Лигачевым. Правительство? Но кто в правительстве ему помогал? КГБ, конечно. Но помогал по-разному. Крючков очень маскировался, потому что ему хотелось занять место председателя КГБ. Маскировался под такого прогрессивного, поддерживающего перестройку, всё дело Горбачева. И ловко маскировался. Но помочь по-настоящему он ему, конечно, не мог. Шеварднадзе со временем стал серьезным помощником, а в чем-то и соавтором. Ну, Фалин еще, вот я чуть не забыл Фалина, заведующего международным отделом ЦК. А также Шахназаров и в каких-то вопросах академики Велихов и Сагдеев.

Что касается армии, то она ему не помощник была в этом плане и, собственно, у него полно было там таких «друзей» в кавычках. Но Язов из них – может быть, более честный. Я думаю, он по глупости и по старости попал в эту историю. Но там самый злобный враг его был Варенников, и офицеры считали, что он готовит путч. Ахромеев был человеком знающим, в чем-то ему помогал, но я считаю ошибкой то, что Горбачев ему слишком доверял. Ахромеев, в общем, не был честным человеком, и он потому с собой покончил. Представьте себе: человек в отпуске. Вдруг он узнает, что путч в Москве. Он тут же вылетает из Сочи в Москву, является к Янаеву и говорит: «Я готов быть вашим советником по внешней политике».

Во-первых, ты, если ты был совсем храбрец, должен был пойти в Белый Дом, а если ты не очень храбрец, то сидел бы себе в Сочи, и спроса с тебя нет. Кто тебя тянул в Москву? И у Ачалова он участвовал в этот вечер в обсуждении вопроса - как атаковать Белый Дом. Но после этого, по-моему, ему как человеку, у которого совесть все-таки была, было очень стыдно и перед Горбачевым и вообще. И, как известно, он повесился. Почему повесился, не застрелился? Ходили подозрения, что его убили. Но он просто по армейским правилам, когда уходил из Министерства обороны, должен был сдать оружие. Это - первое. Второе, я думаю, что все-таки у президента были элементарные правила охраны и людей с оружием не пускали к нему в Кремль.Я бы, во всяком случае, на месте Горбачева так бы сделал. Думаю, что об этом позаботились и его охранники. Если ты с оружием - оставь его при входе, как в самолетах, когда ты летишь куда-то.

Военно-промышленный комплекс всегда был против политики Горбачева. Я знаю, сейчас многие надежды связывают с Маслюковым. Я не строю, я его видел на экономических совещаниях у Горбачева, и не раз ругался с ним. В военно-промышленном комплексе работа как шла? Они привыкли, что им всё давали. Разведка на них работала. Всё им давали, самые дорогие материалы, краденые чертежи, денег - сколько хотите. Их задача была только нажать на людей и сделать то, что требуют, причем, без конкуренции. Всё, что они дадут, у них покупали. Эти люди экономику у нас не восстановят.