20.08.2009 Эхо Москвы: «Вспоминаем путч 1991 года». Михаил Сергеевич Горбачев беседует с Алексеем Венедиктовым о событиях августа 1991 г.

М.Горбачев. Добрый вечер.

 

А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, вы сегодня утром мне позвонили инапомнили, что за дата, – а я забыл. Это шутка. Вы мне сказали: «У меня не было связи, а теперь я хочу иметь связь». Так вот, скажите мне, пожалуйста, на самом деле, Михаил Сергеевич, как началось-то для вас все это? Вот этот путч – как он для вас начался? Своими глазами вы видели, что называется, «ходил, купался, а потом…».

 

М.Горбачев. Путчу предшествовали многие события. Это целая цепь событий. Столько было попыток освободиться от Горбачева, от Генсека, от Президента. Вплоть до того, что однажды я заявил, что подаю в отставку. Это было на Пленуме ЦК...

 

А в этот день, то есть накануне путча, 18 августа все шло как обычно. После обеда все члены семьи занялись своими делами. Я каждый день работал в кабинете: читал прессу и знакомился со всеми документами, которые каждый день поступали почтой из Москвы. Раиса читала на веранде газеты и свои книжки.

 

А.Венедиктов. Обычная история.

 

М.Горбачев. Да-да-да. Обычная история. В моем кабинете были все возможности для работы, в том числе и для связи. По крайней мере было пять или шесть телефонов. Это позволяло мне в любой момент связаться с кем угодно.

 

Ну вот. И в этот день заходит ко мне начальник охраны Медведев, говорит: «Там приехала к вам целая группа». Я спрашиваю: «А кто приехал? Я никого не приглашал».

 

А.Венедиктов. А так можно было? Чтобы вот Генсек не приглашал или не вызывал, а люди появились самотеком?

 

М.Горбачев. Нет.

 

А.Венедиктов. То есть надо было бы позвонить сначала?

 

М.Горбачев. Да, договориться, получить согласие. Тут уже «мои коллеги» хамили мне, почувствовав за собой какие-то права. Я еще спросил: «Кто приехал?» Он назвал всех участников этой группы. Я сказал: «Ну что же, пусть ждут, раз приехали». И примерно 30-40 минут у меня ушло на то, чтобы срочно поговорить с Раисой Максимовной, а затем с дочерью и ее мужем. Это все происходило на веранде. Я сказал тогда Раисе: «Знаешь, будь готова. Что-то происходит». Я сразу уловил.

 

А.Венедиктов. Ну, мало ли приехали. Почему вы сразу пошли предупреждать семью?

 

М.Горбачев. Да, но я ведь до этого уже сделал попытку связаться с Москвой и уточнить, кто и зачем послал этих людей ко мне в Форос.

 

А.Венедиктов. А-а! То есть вы трубку поднимали?

 

М.Горбачев. Да. На всех телефонах – и оказалось, что все они отключены.

 

А.Венедиктов. Ну, разве так может быть? У вас же есть наверняка какая-то президентская связь, которая... - там, спутник сбивать надо, чтобы отключить ее.

Но я главное хочу уточнить. То есть еще до того, как вы с ними встретились, до того, как те приехавшие вошли в кабинет, вас уже «вырубили»? Не после, а до?

 

М.Горбачев. Да. Это произошло в 17.30. Причем, как потом мне стало известно, за спиной сотрудников-связистов уже стояли офицеры Госбезопасности и подталкивали: «Кончайте, отключайте». Связисты говорят: «Мы не можем отключить, президент разговаривает с помощником своим Шахназаровым». Это была последняя беседа.Георгий Хосроевич Шахназароврядом отдыхал в санатории «Южном». И потом произошло отключение – там, оказывается, все просто сделано. Все сделано для того, чтобы можно было отключить, если нужно, немедленно.

 

А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, извините за военную тайну, а то, что мы называем ядерным чемоданчиком, то есть аппаратом связи?

 

М.Горбачев. Это независимое, к счастью, от них.

 

А.Венедиктов. Так вот.

 

М.Горбачев. К счастью, от них независимое.

 

А.Венедиктов. Но оно было только для этого? То есть связаться по нему нельзя, да?

 

М.Горбачев. С «черным чемоданчиком» всегда были два офицера Министерства обороны. Стратегическая связь могла функционировать в чрезвычайных ситуациях.

 

А.Венедиктов. Я не знаю, просто задаю вопрос.

 

М.Горбачев. Да-да-да-да. Короче говоря, я пошел на встречу с членами своей семьи, чтобы сообщить вот эту новость. Но в первую очередь я должен был разобраться, что это за визит, и самому сориентироваться и предупредить семью. Вдруг ни с того ни с сего в этой группе приехали Шенин – член Политбюро ЦК КПСС и Болдин – руководитель Администрации президента (по нынешней терминологии). И самое главное – у меня вызвало удивление появление секретаря по оборонным вопросам Бакланова.

 

А.Венедиктов. Бакланов?

 

М.Горбачев. Бакланов, да. Это все, между прочим, люди, которых я так или иначе выдвигал. Шенина предлагал на российского секретаря, потом его сделали членом Политбюро. Болдин был помощником, а из помощников стал руководителем аппарата президента.

 

А.Венедиктов. Вы все-таки решили их принять?

 

М.Горбачев. Да. Но сначала решил встретиться с членами семьи, как я уже сказал. Первое, что мне пришло на ум: «Раз они явились, это что-то серьезное, что-то затевается. Все может быть…» Раисе я сказал: «Это может обернуться тяжелыми последствиями, в том числе и для нашей семьи. Я ставлю тебя в известность, и сейчас надопригласить ребят: дочь и ее мужа». Ну, так и сделали. Я сказал: «Я ни на что не пойду». То есть я говорил, как будто уже знал, зачем они приехали.

 

А.Венедиктов. А вот говорят, Михаил Сергеевич, что незадолго до вашего отпуска вы обсуждали на Политбюро введение чрезвычайного положения в стране и что вы предусматривали такую возможность.

 

М.Горбачев. Нет, закон же был принят – его не было раньше. Было обсуждение, как его вводить. Это обычное дело – работа Политбюро. Речь ведь идет о законе по введению чрезвычайного положения в стране. Это серьезная политическая мера, и это дело Политбюро. То есть обсуждалось вот в таком виде, как я сказал.

 

А.Венедиктов. То есть с этой целью обсуждалось?

 

М.Горбачев. Да, конечно, обсуждалось с этой целью, о которой я сказал.

 

А.Венедиктов. И это связывают с тем, что они якобы приехали к вам сказать, что они готовы: «Вы просто этого не знаете, но мы готовы».

 

М.Горбачев. Ну, вот они сказали, как они готовы. Семья отреагировала: «Все, что будет с тобой, – это всех нас касается. Мы никуда от тебя не уйдем». Кстати, когда я уже беседовал в своем кабинете с этими визитерами, они стояли у дверей кабинета.

 

А.Венедиктов. Подождите, Михаил Сергеевич, ну а смотрите…Предыдущий переворот или попытка партийного, скажем, переворота, удавшегося, да? Это октябрь 1964 года, это Хрущев. С того момента прошло почти 30 лет. Но почему вам пришло в голову, что они приехали вас смещать? Еще вы ни слова не сказали.

 

М.Горбачев. Да, Алексей, потому, что они занимались этим начиная с осени 1990-го года.

 

А.Венедиктов. Но тогда вы их могли сместить: вы были президентом, генсеком – вы были всё.

 

М.Горбачев. Мог, мог.

 

А.Венедиктов. Ну? И не сделал.

 

М.Горбачев. Не сделал.

 

А.Венедиктов. Почему?

 

М.Горбачев. Потому что не считал, что я именно так должен был действовать. Я действовал политически. И сколько бы ни было попыток с их стороны – и в декабре 90-го, и потом весной на Пленуме ЦК, а затем в июне на сессии Верховного Совета, - они потерпели политическое поражение.

 

А.Венедиктов. Вы считали, что вы их обыгрываете политически?

 

М.Горбачев. Ну, еслисчитать политической мою деятельность как руководителя партии и государства. Это не игра, это было слишкомответственно, чтобыназвать ее игрой. Это была борьба. Я вступал с ними в дискуссии и на Политбюро, и на съезде, и на сессиях Верховного Совета. В декабре на Съезде народных депутатов СССР Лукьянов и его окружение подготовили чеченку Сажи Умалатову, чтобы она внесла предложение включить в повестку дня вопрос об освобождении меня от должности президента. Но при голосовании это предложение было отклонено.

 

А.Венедиктов. Я помню.

 

М.Горбачев. Помнишь?

 

А.Венедиктов. Конечно!

 

М.Горбачев. Это первое. Но уже в 1991 году, когда нарастали проблемы... А самое главное, когда я внес предложение о проведении референдума, столкновения у меня начались не только с этой частью общества и с руководством, но и с теми, кто вообще не хотел референдума, чтобы не осложнить ситуацию.

 

А.Венедиктов. Но это не причина, чтобы устраивать заговор и приезжать на дачу в Форос.

 

М.Горбачев. Вот так я примерно и думал, но не так как ты - все-таки я более критично смотрел. А ты...

 

А.Венедиктов. А я более благодушно.

 

М.Горбачев. Кстати, на съезде при обсуждении вопроса и принятии решения о референдуме относительно будущего нового Союзного договора Ельцин последним нажимал кнопку. Он сидел рядом со мной. И я, как бы беседуя с ним, говорил: «Ты нажимай, нажимай, Борис Николаевич. Не выжидай. Нажимай». И все же он при мне нажал кнопку за референдум и бросил наушники. И самое главное – на референдуме его сторонники и он сам проиграли. Таким образом, уже тогда, в то время, пришлось вести борьбу против той и другой сторон. Когда я говорю «борьбу», я имею в виду политическую борьбу.

 

А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, угроза от этих двух, скажем, крыльев – я упрощаю, конечно… Вы больше видели угрозу от Ельцина, его окружения, чем от этих будущих гэкачепистов? Весной - май, июнь? Где была угроза больше?

 

М.Горбачев. Эта борьба проходила больше все-таки в рамках партийных. И тот пленум, о котором ты говоришь, где я подал заявление «Ухожу в отставку», был просто подготовлен ими. И все-таки я должен был вести себя так: что я все время доказывал участникам съезда, пленума, сессии Верховного Совета, что мы все будем решать демократически - и никогда не отступил от этого подхода. И когда надо было обновить состав ЦК, и, уж не говоря о Политбюро, все делалось демократически. По сути дела, я не злоупотреблял демократией как инструментом для того, чтобы избавиться от кого-то, от своих противников. Но все-таки это шло через общество – оно решало.

 

А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, события в Грузии были при вас, Вильнюс был при вас?

 

М.Горбачев. Ну и что?

 

А.Венедиктов. Войска были при вас, Баку был при вас.

 

М.Горбачев. Ну и что? И что?

 

А.Венедиктов. Вы говорите «демократически», но ведь приходилось армию вводить, солдат.

 

М.Горбачев. Видишь ли в чем дело...

 

А.Венедиктов. Но было!

 

М.Горбачев. Но как это было? Для этого же надо сказать: «было». Это мое преимущество состоит в том, что я знаю, как это было.

 

А.Венедиктов. Ну, вот и расскажите.

 

М.Горбачев. Мы не об этом говорим.

 

А.Венедиктов. Мы не одни, да (смеется). Ну, вы сказали про демократию.

 

М.Горбачев. Нет-нет-нет, о демократии именно. Вильнюс вообще за моей спиной делали, и нашли тетрадь, в которой было расписано, какие меры, что надо делать. Потом мне наши товарищи из «Альфы» рассказали, как это делалось. А вот утром после вильнюсских событий Язов сказал, отвечая на мой соответствующий вопрос: «Да там дурацкие распоряжения дал начальник местного гарнизона». Первое, когда я услышал, что там произошло, я позвонил ему и Крючкову. Они уже выработали общую позицию, вот так доложили.

 

А.Венедиктов. Уже тогда?

 

М.Горбачев. Да-а.

 

А.Венедиктов. Уже в январе 1991-го?

 

М.Горбачев. Да, да.

 

А.Венедиктов. Язов, Крючков?

 

М.Горбачев. Да, да.

 

А.Венедиктов. Давайте просто не пройдем мимо. Вот о Тбилиси. Потому что в том числе это и следствие этих историй.

 

М.Горбачев. А Тбилиси! Я был возмущен их действиями во время моего отсутствия – я был в поездке за рубежом.

 

А.Венедиктов. Да, это правда. Неужели вам не позвонили? Это удивительная история. Неужели не докладывали?

 

М.Горбачев. Нет, подожди - о чем не докладывали?

 

А.Венедиктов. Ну, что там народ вышел на площадь, сносит все.

 

М.Горбачев. Докладывали. Но «не сносят» – такого не было.

 

А.Венедиктов. Не докладывали? Нет, такого не было, но могли доложить.

 

М.Горбачев. Нет. И я сказал: «Знаете, что?!..» Я почувствовал, что так или иначе они под шумок начали концентрировать войска. А это всегда, знаешь, как ружье: если оно висит, то когда-то выстрелит. Так и тут. Я сказал: «Немедленно надо действовать. Грузия требует всегда внимательного рассмотрения». Я по ходу истории занимался грузинскими ситуациями и находил, кстати, понимание. После моего вмешательства все завершалось бросанием шапок в воздух, что свидетельствует о том, что мы договорились. Вот такая ситуация. А в этом случае - в Тбилиси - я вижу, что дело «пахнет керосином». Возвращаясь из поездки, уже в аэропорту при встрече с другими членами Политбюро я сказал: «Завтра выехать немедленно в Тбилиси, не позже завтрашнего утра выехать Шеварднадзе и (по-моему) Разумовскому».

 

А.Венедиктов. Разумовскому.

 

М.Горбачев. Да. Для меня до сих пор странно, почему Эдуард не выехал?

 

А.Венедиктов. А он не выехал?

 

М.Горбачев. Утром он не выехал. Мне он сказал: «Там Патиашвили сказал: «У нас все в порядке, ничего не нужно, у нас все в порядке». У них была конкуренция, было недовольство по отношению друг к другу. Патиашвили не хотел, чтобы приехал Шеварднадзе. А Шеварднадзе тоже, видимо, не хотел участвовать в этой ситуации. Короче говоря, выехали, но уже с опозданием. А там проходили за это время совещания секретарей, партийного актива. Патиашвили и члены Политбюро договорились навести, восстановить порядок. Но все, так сказать, сделать демократически, спокойно. Я думаю, что это и открыло возможность для столкновений.

 

Генерал Родионов, видя, как все это делалось, уже спустя немалое время, сказал: «Я получил разрешение командовать от своего начальства. Но я же не допускаю, чтобы Язов это сделал без согласования с Горбачевым....» Но ведь ничего этого не было: таких указаний я не давал.

 

А.Венедиктов. Я просто к чему это говорю? Потому что Дмитрий Тимофеевич Язов был среди гэкачепистов, грубо говоря, поэтому все это, я подозреваю, раньше началось.

 

М.Горбачев. Кстати, затянули его.

 

А.Венедиктов. Ну, он тоже не мальчик. Ладно, затянули – всех затягивают.

 

М.Горбачев. Нет, затянули его. Сопротивлялся, но пошел.

 

А.Венедиктов. Он, кстати, первые войска после путча выводил из Москвы. Принял решение.

 

М.Горбачев. А куда же деваться-то?

 

А.Венедиктов. Ну, можно было стоять.

 

М.Горбачев. Для этого надо решиться на кровавую бойню... Они думали, что… как говорил Андрей Андреевич когда-то: «Да, знаете, надо как? Танки появятся на улицах, и все эти национальные вспышки успокоятся».

 

А.Венедиктов. Громыко говорил?

 

М.Горбачев. Ну, это когда-то по поводу крымских татар.

 

А.Венедиктов. О, боже мой, не случилось это. Михаил Сергеевич, вернемся к 18-му числу. Итак, вы предупредили семью, вы поняли, что связь отключена, и вы встречаетесь с людьми, которые... Они что сказали? Что они посланы кем-то, что они сами приехали посоветоваться?

 

М.Горбачев. Нет, они приехали от имени руководства.

 

А.Венедиктов. Какое руководство? Оно перед ними сидело. Вы сидели перед ними. Какое руководство?

 

М.Горбачев. Вот именно. Их доводы: ситуация такова, что процессы могут принять катастрофический характер. Надо принимать меры, вводить чрезвычайное положение. Они обращаются с просьбой ко мне подписать указ Президента на этот счет.

 

А.Венедиктов. Так?

 

М.Горбачев. Я твердо сказал: «Нет, этого не будет».

 

А.Венедиктов. А почему, Михаил Сергеевич? Ведь действительно было... Почему вы отказались? Действительно в стране в то время было неважно.

 

М.Горбачев. А не нужно было вводить чрезвычайное положение.

 

А.Венедиктов. А почему?

 

М.Горбачев. Потому что это все было надумано. Ситуация была такой, когда я уезжал, и она ничем не изменилась. Им надо было воспользоваться этим моментом, так сказать. Всегда многие вещи так делаются. Как только я уезжал в зарубежную командировку, то мой друг Егор Кузьмич выезжал на периферию, произносил какую-нибудь с закидонами речь. Тут же в ответ на его выступление ехал Яковлев, произносил речь другого содержания. Ну ты, наверное, тоже это хорошо знаешь. Помнишь?

 

А.Венедиктов. Помню-помню.

 

М.Горбачев. Но для других напомнить нужно. Поэтому все это происходило. Видишь? Управлять страной в условиях строительства демократического строя, развития и укрепления институтов демократии - это большое искусство, и ума много надо прилагать, и сил много надо. И не все к этому готовы.

 

А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, но если люди, которым вы доверяли, которых вы назначали, приходят к вам командой и говорят: «Все сыплется, все рушится. Начальник, давай...»

 

М.Горбачев. Мой ответ им был таков: «Я не хуже вас знаю ситуацию. Все, что нужно, мы делаем и будем делать. Это касается и партии, и подготовки Союзного договора, и на выходе антикризисная программа, которую поддержали все республики, и даже прибалты присоединились. Так вот, если еще есть противоречия, непонимание, давайте будем собирать Верховный Совет, съезд и решать.

 

А.Венедиктов. А вот интересно, почему они на это не пошли? Ведь на самом деле они контролировали и Верховный Совет, и съезд.

 

М.Горбачев. Да чепуха это...

 

Я ведь попытался тебе с дальнего захода показать: им не удалось публично и на съезде, и на Верховном Совете, и на Пленуме ЦК опрокинуть Горбачева и е