15 марта 2001

Михаил Горбачев дал интервью писателю Евгению Попову

Евгений ПОПОВ: - Михаил Сергеевич, поздравляю вас с юбилеем и передаю привет от многочисленных читателей «Огонька».

Михаил ГОРБАЧЕВ: - Спасибо... Я вообще-то не думал, что доживу до таких лет. Сколько раз все могло прекратиться. Мне всего три года было, когда за меня уже свечку в церкви ставили... Золотуха, что ли, была? Или свинка? Распухло горло, дышать нечем. Спасся тем, что мне целую бадейку меда скормили. Потом - оккупация, у нас же немцы стояли, запросто тоже могли жизни лишить... Или Форос в 1991-м, во время путча, - обложили кругом, телефоны из гнезд повырывали... Как будто я куда-то мог убежать...

Е.П.: - ...оправдывая формулировку «при попытке к бегству». А правда, будто вы путчистам сказали, когда они к вам в Форос прилетели: «Ну что, доигрались, мудаки?»

М.Г. (грустно): - Это я им мягко еще сказал.

Е.П.: - А они ответили что-нибудь или потупились, как двоечники?

М.Г.: - Они мне сказали, что приехали с двумя вариантами решения. Первый - я принимаю указ о передаче полномочий другому лицу в связи с тем, что я такой-сякой. Второй они в запасе имели, когда я первый отверг, что я, как Никита Сергеевич Хрущев, ухожу «по состоянию здоровья».

Е.П.: - А кто правил бы тогда страной, интересно? Они уже распределились к тому времени по ролям?

М.Г.: - По-моему, да. Лукьянов, например, говорят, претендовал на титул президента...

Е.П.: - Жутко, но и смешно сейчас все это слышать... Писатель Андрей Битов рассказывал, что он однажды увидел вас во сне. Вы знаете эту историю?

М.Г.: - Битова знаю, историю нет.

Е.П.: - Вы с ним встречаетесь, пожимаете друг другу руки, а у вас рука в такой асбестовой перчатке, как у сталевара. И Битов во сне задается вопросом - или вы боитесь обжечься, или боитесь его обжечь?

М.Г. (смеется): - У него парадоксальный ум, у Андрея... Я вообще удивляюсь - есть такая способность у людей. Раисе Максимовне всю жизнь такие сны снились, что каждый из них - это повесть... Это невероятно. Мы когда с ней познакомились, она входила в лекторскую группу Московского обкома комсомола. Студенты МГУ ездили по заданию обкома по Московской области. Я один раз ее сопровождал, и она читала лекцию на тему «Сон и сновидение». Может быть, от этого потом... сны...

Е.П.: - Это какой примерно был год?

М.Г.: - Наверное, 51-й.

Е.П.: - Когда о Фрейде еще помалкивали...

М.Г.: - Да, всему тогда имелось материалистическое объяснение.

Е.П.: - Я вам сейчас вопрос задам, может быть идиотский...

М.Г.: - Зачем идиотские вопросы задавать? Мы ж нормальные люди? Или нет?.. Самый идиотский вопрос мне задали во время последней предвыборной президентской кампании. Зачем я в этой кампании участвовал - я один знаю. Раиса Максимовна была против, но я сказал: это мое дело, я здесь сам принимаю решение. И вот езжу я по двадцати двум областям. Это был мощнейший контакт в той обстановке изоляции, которую создали власти, чтобы, ну, заставить забыть Горбачева - и все! Не было такого человека. Не было! Это им отчасти удалось, что там говорить... И вот в Питере меня с утра преследует молодая журналистка, а я на заводе выступал, встречи были только с рабочими... Она говорит: «Ответьте всего на один вопрос». Я: «Некогда, вы же видите...» Ну, встреча прошла, я иду, она опять: «Один вопрос». Остановились . Она говорит: «Вы до сих пор агент ЦРУ?» Смотрю, молодая симпатичная девушка, с такими ясными глазами, как будто девочка с обложки того номера «Огонька», который вы с фотографом мне подарили. Я отвечаю: «Да, до сих пор». У ней глаза еще больше расширились: «А почему?» Я говорю: «А потому, что хорошо платят».

Е.П.: - Действительно, вопрос идиотский, мне такого не задать... Я тогда, сплевывая через левое плечо, замечу, что вы прекрасно выглядите, и задам вопрос если не идиотский, то бытовой - вы сами-то как себя чувствуете? Сейчас по Москве призрак гриппа бродит.

М.Г.: - Я бы не сказал, что я такой уж здоровяк. Но то, что я тащу и что я делаю, - от этого мои молодые коллеги, которые меня сопровождают, стонут, как говорится, и падают.

Е.П.: - Я обыватель, «московский муравей», как выражался Окуджава. Сферу большой политики и вообще политики абсолютно не знаю, но ведь, наверное, и до Фороса у вас были, мягко говоря, «жесткие ситуации»?

М.Г.: - Политика, власть - она ведь идет от моральных установок, внутренних. Человек приходит во власть, и побудительные мотивы его не то, что чего-то там не хватает, или отстали, или вооружаться пора, или продовольствие раскручивать... Начинает он действовать все-таки от того, что у него внутри... Для меня власть никогда не была такой... желанной, любимой женщиной... Я ведь сразу после университета оказался в профессиональной политике, до этого был в комсомоле... Но до 68-го года, когда я стал вторым секретарем крайкома партии, все время собирался, вообще-то говоря, уйти... Я видел много такого, что не по моей натуре, и я там должен был, так сказать, себя удерживать. Я трижды уходил... Вернее, уходить собирался...

Е.П.: - А куда можно было вам тогда уйти?

М.Г.: - В науку. Ведь рядом Раиса была, она аспирантуру закончила, социологией занималась. Помните, взлет этот был социологический в 60-х годах? Она для своей скромной диссертации собрала монблан фактов. Я тоже был склонен к аналитике. У меня до сих пор страсть - я могу часами сидеть над цифрами, как будто над нотами. Моцарт!.. Хотя в нотах я ничего не соображаю. Ни-че-го, вы понимаете? По нотам петь не могу. И когда Раиса мне говорила: «Слушай, ты не так поешь», я отвечал: «Да, я - такой, я -свободный человек»...

Е.П.: - Но ведь аналитический ум, наверное, вам потом помог, когда приходилось увертываться от партийных кирпичей?

М.Г.: - Конечно, ведь на пустом месте линию не выстроишь, нужен опыт, анализ. Ближе к 68-му году я уже написал диссертацию, сдал кандидатский минимум. Кстати, по материалам моей диссертации провели пленум крайкома партии, когда я стал секретарем. Тема диссертации - «Специализация и концентрация аграрного сектора Ставрополья». Там много чего было. Я ведь еще один вуз окончил после университета...

Е.П.: - Я знаю, я все знаю, подчитал кое-что, прежде чем к вам прийти.

М.Г. (смеется): - Ну, не все, не все...

Е.П. (смеется): - Вы же сами после путча сказали: «Всего до конца я вам не расскажу».

М.Г. (смеется): - Вот усекли меня на этом! На самом деле мне тогда нечего было больше сказать, кроме того, что я уже сказал.

Е.П.: - Ну и правильно, есть в конце концов понятие «частная жизнь»...

М.Г.: - Да нет, есть вещи, о которых я, как бывший глава государства, говорить не имею права. Если буду болтать, меня судить надо.

Е.П.: - Как так судить? За что?

М.Г.: - Глава государства не может все сказать. Вот сейчас фильм обо мне сделали Саша Гельман и Виталий Манский, как они добивались секретов! Но так ничего и не добились.


Е.П.: - У вас масса работ и забот. А быт ваш как устроен? Вам хватает времени в кино сходить, в театр, книжку хорошую прочесть?

М.Г.: - Мы с Раисой всегда были любителями литературы, у нас огромная библиотека... Поклонники мы! Но, конечно, во времена те самые, перестроечные, все свободное время было отдано делу. Хотя и тогда я много читал, но совсем другое, чем сейчас. Вы моложе меня, но вы же помните - мы же не могли с вами, например, философов русских читать. Все было закрыто. Мы тогда решение специальное приняли - выпустить тридцатитомник русских философов.

Е.П.: - Да, знания добывались урывками. Мне в 74-м про Василия Розанова приятель все рассказал, прежде чем я его книги достал...

М.Г.: - И театр я любил всегда. Помню, пошел в 91-м в Вахтангова на спектакль «Мартовские иды»... Там стареющий Цезарь ищет себе преемника. Брута как сына воспринимает. А в это время все накаляется, накаляется в окружении вокруг него. Им надо освободиться от Цезаря (длинная пауза)... как от Горбачева, скажем...

Е.П.: - Неужели вы смотрели спектакль и примеряли на себя скорбную тогу?

М.Г.: - Я был потрясен этим спектаклем. Как будто лично в нем участвовал. Двадцать три заговорщика, двадцать три раны. И последнюю рану, смертельную, Брут наносит... Погибает Цезарь, начинается кавардак, и эти все, что кровью связаны, после его ухода в распрях и раздорах погибают... И начинается распад империи...

Е.П.: - Мне рассказывала актриса МХАТа Татьяна Лаврова, что когда вы были на юбилее Олега Ефремова, то у вас вдруг в сердцах вырвалось: «Только среди вас, актеров, я себя чувствую человеком...»

М.Г.: - У меня с МХАТом нежные были отношения, с Олегом особенно. Ему тогда исполнилось 65, все собрались в подвале их новом, узкий-узкий круг. Он, как всегда, в своей форме был, навеселе... Но он никогда не терял нить, никогда. Это поразительно! И вообще он был по натуре философ... Так вот мы с Олегом выпили еще, и он говорит: «Слушай, Михаил, создавай социалистическую партию и бери меня вторым секретарем!»

Е.П.: - Надо же - а он всегда был вроде бы вне политики и даже этим гордился... Михаил Сергеевич, а как вы думаете, что вообще мешает российскому человеку быть счастливым? Власти, погода, дураки, дороги, иллюзии, вечное ожидание чуда?

М.Г.: - Может, нас такими задумали? Чтобы спасти от экспериментов, от всего этого...

Е.П.: - Божий промысел?

М.Г.: - Возможно. Мы ведь ни один проект не можем завершить. Нам надоедает в системе работать. Любой! Нам надо все время все ломать, нам не нравится любое расписание. Бунин еще об этом писал... Но мы, очевидно, и не могли стать другими, ведь мы жили на таких просторах... с какой-то неясной миссией. Мы искали границу и, пока не уперлись в Тихий и Ледовитый океаны, никак остановиться не могли...

Е.П.: - Это в пространстве. А во времени?

М.Г.: - А пространство не оторвешь от всего того, что было на этом пространстве. У нас были контакты с разными культурами, разными людьми. И это, конечно, наложило отпечаток на нас. Мы создали великий мир - и в то же время такой сложный. Этот мир не мог функционировать иначе, как на основе подвижной, гибкой системы... Даже последний царь это понимал. Финляндия имела парламент, Польша - самоуправление. Не скажу, что финны и поляки себя уютно чувствовали, но тем не менее... Это было признание каких-то прав народа... Еще - Закавказский протекторат, эмират в Бухаре...


Е.П.: - Ну, финны-то как раз Николая не жаловали, им Александр был по душе...

М.Г.: - Это верно. Я просто хочу сказать, что найти механизм, который обеспечит какую-то управляемость, - главная задача. А в общем-то, конечно же: «Послушайте, ребята, что скажет старый дед, страна у нас богата, порядка только нет...» Но я думаю, что ничего не получится, если кто-то снова захочет людей загнать палками в какую-то систему. Я рад, что это, кажется, понимает Путин. Сейчас на сей счет много разговоров. И в печати, и среди думающей, серьезной, хорошей интеллигенции нашей такие переживания, что мы снова попадем в какую-то странную систему. Но это и есть миссия интеллигенции - все ставить под сомнение. Мне кажется, что мы все же близки к тому, что шансы наконец появились. Впервые для нас открываются после столетий. Смотрите, Киевская Русь - каким она была живым, динамичным государством, в контакты входила европейские. А потом - иго, раздробленность. Потом - крепостничество, практически до конца XIX века. Потом - другое крепостничество, духовное: с разрушением всех устоев православия... Тогда ведь, по сути дела, была борьба двух религий. У церковных иерархов взгляд на коммунизм был как на конкурента по идеологии. Достаточно сравнить заповеди коммунистические и евангельские...

Е.П.: - Не зря говорилось, что дьявол - обезьяна Бога...

М.Г.: - Короче, мы еще не жили... Но сейчас, по-моему, у нас есть шанс - что мы станем гражданами, а не просто кепками, свиньями при пастухе...

Е.П.: - Я рад услышать это именно от вас...

М.Г.: - Был такой случай. Публичная встреча, и один профессор, мой старый друг, высказался одновременно по двум темам, и я дважды был с ним не согласен. И он вдруг обратился к прогрессивной аудитории: «Ну что вы все носитесь со своим Сахаровым? Если бы Горбачев не пришел, никаких бы перемен не было. Хорошо, что все пересеклось, что все мы с его приходом наконец набрались духу. Не приди он, не возьми этот уровень власти, что бы мог сделать один Сахаров?» А потом обращается ко мне: «А вы тоже перестаньте, Михаил Сергеевич, - наш народ, мой народ! Да народ этот!..» И как понес народ по всем кочкам... Нет. Я ни первого умозаключения, ни второго принять не могу, я ему об этом сказал. Все гораздо раньше перестройки началось. Как бы ни издевались над нами, но поколение «шестидесятников» было серьезной реальностью. Мы все были тогда потрясены. Я, помню, приехал после университета читать лекцию в Ставрополье по этой красной книжице с антисталинским докладом Хрущева на XX съезде. Никто не верил, не хотел верить: «Не может быть, что Сталин это делал, вы теперь на него мертвого все списали...» Я понял, что здесь не лекции нужны, а беседы, может быть, с глазу на глаз. Люди просто не хотели раскрываться - не верили, что может быть по-другому... Да и я - я же сам оттуда, из народа. Я никогда не забывал, откуда я, и не забуду.

Е.П.: - А зачем забывать?

М.Г.: - Ну, как вроде ушел, вырвался в государи - и слава богу... Народ так тяжело пробивается к истине, даже иногда жалеет о том, что утратил «советский образ». Он считает, что это была более-менее жизнь. Но если хорошенько приглядеться, то все это «более-менее» - неосталинизм... Один человек на профсоюзном совещании сделал какое-то замечание в адрес Брежнева, так потом с этим вопросом все Политбюро разбиралось. Переполох! Пожар! Это факт, я сам участвовал в этом деле...

Е.П.: - А я уже в нынешние времена из опубликованных архивов с изумлением узнал, что скандалом с литературным альманахом «Метрополь» в 1979-м тоже занималось Политбюро. Андропов с Сусловым переписывались, изучали доносы стукачей... Неужели больше заняться было нечем?

М.Г.: - Был застой, тотальный контроль над всем и вся. Как может жить страна, если она не может ничего сказать? И мы должны сохранить свободу, которую вытащили из тоталитарного режима. У нас же все механизмы тоталитарные, жесткие. У нас от Орды больше, чем от демократии. От вечевого Новгорода ничего не осталось, а от Орды - будь здоров!..


Е.П.: - Я когда-то написал эссе под названием «Догнать и перегнать Моисея». О том, что у нас считают, будто Моисей, который сорок лет водил свой народ по пустыне, чтобы избыть рабство, - дурак. А мы умные, и у нас все свершится по мановению волшебной палочки или доброго царя в два-три года...

М.Г.: - Во всем мире уходят диктаторские режимы. И в Азии и в Африке. И у нас процесс идет. Я однажды разозлился, когда кто-то ляпнул - эпоха Горбачева закончилась. Спасибо за слово «эпоха», но все только начинается. У нас еще длинный путь, и очень важно, чтобы Путин, представляющий уже новое поколение, не заблудился на этом пути. Я ведь иногда встречаюсь с ним. По поводу и без повода.

Е.П.: - Где могут встретиться бывший президент СССР и нынешний президент России?

М.Г.: - В Кремле.

Е.П.: - Я как-то об этом месте не подумал.

М.Г.: - Я не снимаю своего позитивного к нему отношения. У него иногда опыта не хватает, просчеты есть, но он обладает многими полезными качествами, в первую очередь он самообучающаяся натура, со здоровыми амбициями что-то сделать для России. Меня на всех встречах спрашивают: «Вот вы видитесь с Путиным. Что будет дальше?»

Е.П.: - Вот и я спрошу: что будет дальше?

М.Г.: - Я лично думаю, что мы все должны помочь ему. Сейчас - момент. Нельзя этот момент упускать.

Е.П.: - Вы были трактористом, Генсеком, президентом огромной страны. Когда вы себя чувствовали наиболее свободным?

М.Г.: - Сейчас.

Е.П.: - В своей нобелевской лекции вы сказали: «Невозможно «выпрыгнуть» из собственной тысячелетней истории». Я думаю, это не только невозможно, но и не нужно.

М.Г.: - Мне кажется, это будет напоминать выпрыгивание из штанов.

Е.П.: - Или из окна.

М.Г.: - Все! Это хороший конец для нашей беседы...