А.С.Черняев "Папа и Горбачев".

Анатолий Черняев – в прошлом замзав Международного отдела ЦК КПСС, а затем внешнеполитический помощник Генерального секретаря КПСС и президента СССР Михаила Горбачева. В беседе с Александрой Безыменской он рассказывает об установлении дипломатических отношений с Ватиканом, о первых контактах советских политических лидеров с Папой, о совместных замыслах и их результатах. Словом, о событиях, в которых он участвовал, над которыми работал.

Александра Безыменская. Лидеры мировых держав приехали в Ватикан хоронить и – не побоюсь этого выражения – чествовать именно Иоанна-Павла II или очередного Папу Римского? Человека или иерарха церкви?
Анатолий Черняев. С точки зрения мировой геополитики государство Ватикан мало значит.
Александра Безыменская. ...Но играет роль очень нужного ключа в решении проблем мировой политики.
Анатолий Черняев. Эти похороны – или, действительно, чествование – продемонстрировали соединение должности и личности. Это, безусловно, так. Во-первых, окажись на его месте другой, ничего бы такого важного для всего мира не было сделано – от Латинской Америки до буддистской Индии, до Японии. По urbi et orbi, по городам и весям не прошествовал бы этот экуменический призыв. Папа сумел превратить это движение в серьезный фактор, причем не только и не столько религиозный, но в равной степени политический и нравственный. Он совершил множество поездок и во всех храмах молился за объединение человечества.
Александра Безыменская. Россия прожила с монополией на веру 70 лет. Горбачев и сам начинал в качестве верховного иерарха монополистической идеологии, став Генеральным секретарем «агрессивно послушного большинства». Но цивилизованность означает веротерпимость, а значит, предполагает и добровольное самоограничение. В политике это было продемонстрировано. В государственной политике. Какую позицию занимали представители церквей?
Анатолий Черняев. Патриархат не препятствовал экуменическим и теологическим дискуссиям в 60-х и 70-х годах. Участвовал в них. И наш нынешний Патриарх принимал участие в обменах мнениями с представителями Ватикана и протестантами, тогда – в составе делегаций.
С государством Ватикан у Советского Союза отношений не было. Были спорадические контакты. Была довольно энергичная попытка сблизиться в 1962 году, инициированная зятем Хрущева Аджубеем. Но потом она была выставлена Никитой Сергеевичем как «криминал». При Брежневе в Ватикане время от времени появлялись наши журналисты. Их принимал Папа Павел VI, который наследовал Иоанну ХХ. Но Папа Павел VI пробыл на престоле всего около года, а после него пришел Войтыла. Контакты продолжались на уровне журналистов и общественных деятелей низкого ранга. Советское руководство при Брежневе относилось к этому либо с безразличием, либо отрицательно. Никаких инициатив на этот счет не проявляло и не нуждалось в этом.
Александра Безыменская. Зачем же туда приходили корреспонденты? Какие корреспонденты? Центральных газет?
Анатолий Черняев. А корреспондентам просто было интересно. Им положено всем интересоваться.
Александра Безыменская. Они публиковали свои беседы в «Правде» и «Известиях»?
Анатолий Черняев. Нет, насколько я помню. Но «публиковалось» это в тайных шифровках. Журналисты ходили в Ватикан, а потом докладывали кому надо. Вот «правдисты» имели выход на самый верх со своим собственным шифром, а «известинцы» не всегда имели свой шифр, только когда корреспондент одновременно «состоял при погонах». Из «гнезда мракобесия и реакции» они докладывали прямо на Лубянку.
Были у нас и другие разногласия с Ватиканом, кроме идеологических. Проблема заключалась в том, что граница наша с Польшей не совпадала с границами католических епархий. Епархия на территории Польши и Западной Украины.
Александра Безыменская. Ну, эта история тянется еще с пакта Молотова-Риббентропа, с довоенных времен. Подписание Хельсинкских соглашений о признании послевоенных границ ее снимало.
Анатолий Черняев. Не так быстро. Не автоматически. Для этого надо начать диалог. Папа Иоанн-Павел II поставил этот вопрос перед Горбачевым. Ватикан – не рядовое государство. Это – выражение власти и авторитета Католической Церкви среди сотен миллионов людей во всем мире. Налаживание дипломатических отношений – это канал для регулярного общения с Папой, а значит, и с католическим миром. С такой силой необходимо было иметь нормальные отношения. Ватикан, в принципе, против этого не возражал. Каждого более или менее значительного советского человека, появлявшегося в Риме, если он просил аудиенции в Ватикане, принимали – либо кардиналы, либо сам Папа. Открылся туннель легализации отношений с центром католического мира.

ОНИ БЫЛИ НУЖНЫ ДРУГ ДРУГУ

Александра Безыменская. А почему так затянули с оформлением дипотношений с Ватиканом?
Анатолий Черняев. Никто не тянул. Он возник в контексте новых отношений с церковью. Горбачев провозгласил в своем «новом мышлении» свободу совести. Не просто «ля-ля», когда в Конституции все есть и все правильно записано, а на деле – всех давили и реальной свободы совести не было. Он решил вернуть этот пункт Конституции к жизни. И пригласил к себе Патриарха Алексия II. И хорошо поговорили. Примерно так: «У нас светское государство. То, что положено кесарю, – кесарево. Пожалуйста, в эти дела не лезьте. А то, что Богово, – пожалуйста, занимайтесь всем этим. Я постараюсь, чтобы РПЦ получила какую-то компенсацию за то, чего вас лишили после 1917 года. Во всяком случае, вы получаете полную свободу для религиозной деятельности в светском государстве». Таков смысл сказанного.
Папский легат кардинал Казароли встречался с Горбачевым именно в контексте реализации свободы совести в Советском Союзе.
Государственный секретарь Ватикана Казароли появился в Москве в связи с празднованием тысячелетия Крещения Руси. Горбачев не мог и не должен был отказываться от встречи с ним. Как он мог отказаться принять посла Папы, который уже завоевал всемирный авторитет, который объявил себя по существу объединителем человечества? Он посетил уже синагогу, мусульманские святыни. Он заявил себя противником войны, осудил эксплуатацию человека человеком, насилие и так далее…
Александра Безыменская. Генеральный секретарь КПСС принял представителя Папского престола в качестве выразителя интересов трудящихся?
Анатолий Черняев. Папа не раз говорил: на Западе тоже очень много несправедливости, и вообще человечество должно понять, что наступило время, когда надо друг с другом разговаривать, надо учиться друг друга понимать. В «новом мышлении» Горбачева Папа нашел что-то сходное своим размышлениям. Горбачев, в свою очередь, в выступлениях Иоанна-Павла II увидел нечто, совпадающее с его идеями и намерениями. Горбачеву нужен был контакт с этим человеком, обладающим моральным авторитетом и уважением во всем мире. Вот сейчас это уже открылось до конца.
Александра Безыменская. И все же… Светский советский политический деятель Горбачев. Зачем ему нужно было встречаться в 1988 году с посланником Папы? Чья это была идея – выстраивать отношения с Ватиканом не только в канун тысячелетия Крещения Руси, но и в преддверии XIX партконференции? Обстоятельства для генсека ЦК КПСС куда более «отягчающие», чем у нынешнего президента России и Патриарха. Вы настаивали на встрече?
Анатолий Черняев. Я ее поддерживал. Горбачев тоже занимался своего рода прозелитизмом. Да-да! Он навязывал свои идеи, идеи нового мышления, всему миру. Навязывал их Рейгану, навязывал их Тэтчер… Это – естественный и единственный путь для настоящего, стоящего политического деятеля, которому есть что предложить идейно мировому сообществу. Требований «прекратите ущемлять наши интересы!» недостаточно. И Горбачев добился очень многого. Он не мог пройти мимо Папы, не мог игнорировать Ватикан.

 ПОЧЕМУ?

Ватикан, конечно, не был конкурентом Горбачева, но они вместе работали в одном и том же направлении - для того, чтобы эти фронты, идеологические и политические, в конце концов превратить в собеседников. Наладить мировой диалог. И сделали все, он начался. Сейчас это признано всем миром. Похороны Папы – лучшее тому свидетельство. Одномоментно человечество почувствовало, что оно едино. Несмотря на все барьеры – идеологические, религиозные, расовые и национальные.
Все понимают, что Католическая Церковь – это сила, не только религиозная, моральная, но и политическая сила. И экономическая тоже. Это очень богатая организация. Но очень важно, что ее возглавил человек морали. Папа – образец соединения нравственности с политикой. Это то, что пытался сделать Горбачев и что у него не получилось – в России уж во всяком случае.
А на международной арене кое-что получилось. «Холодную войну» удалось закончить благодаря включению морального элемента в политику. Иначе бы этого не произошло. И какое-то время этот принцип работал.
Но что-то осталось. Очень даже осталось. Я думаю, что Горбачев и Папа шли в одном и том же направлении. Не было бы Горбачева, и Папе не удалось бы сделать так много, и наоборот, не было бы Папы, и Горбачеву не удалось бы добиться таких результатов от политики «нового мышления».

ЧТОБЫ ПОНЯЛИ

Александра Безыменская. Что это за центр притяжения такой – Ватикан и Папа? Можно ли говорить о нем как о своеобразной инстанции по признанию деловой политической репутации? Первым репутацию политика Горбачева признала англичанка Тэтчер – «с ним можно делать дело». Насколько важно было приехать в Ватикан в 1989 году, после 1-го съезда народных депутатов, во время «бархатных революций» в Восточной Европе, когда рушилась Берлинская стена, и непосредственно перед встречей на Мальте с Бушем-старшим. То есть как раз перед тем, как на Мальте объявить об окончании «холодной войны», получить свидетельство в Ватикане, что с «империей зла» покончено.
Анатолий Черняев. Очень правильная постановка вопроса. Цель Горбачева была разоблачить представления о нас как об «империи зла». Разоблачить опасения в том, что нас надо продолжать бояться. Еще Тэтчер его предупреждала: «Мы вас боимся. Никак не ожидали, что нападете на своих союзников.
А вы напали на Чехословакию. Мы никак не рассчитывали, что вы нападете на Афганистан, зачем вам это нужно, нас бы спросили, мы знаем, что из этого выходит».
После подобных бесед Горбачев заявил на Политбюро: «Мы-то думаем, что все прогрессивное человечество нас обожает. И считает, что мы действительно миролюбивые, что хотим мира, что нас поддерживают. А на самом деле нас боятся. Товарищи дорогие, нас боятся! Вот от этого мы должны избавиться».
Вот Горбачев и через Папу хотел сказать: «Мы нормальные люди, и не надо от нас шарахаться». Его книга о перестройке начинается со слов:
«Я пишу для того, чтобы нас поняли». И в этом смысле ему нужен был Папа, который должен был сказать: «Да, так оно и есть». И это сработало. В отличие от Рейгана, который не сразу поверил Горбачеву…
Александра Безыменская. Горбачев появился у Папы значительно позже, в копилке «нового мышления» собралось уже достаточно славных деяний…
Анатолий Черняев. Если бы контакты с Папой произошли раньше, то этот мудрый человек все равно понял бы все, несмотря на разногласия. Вернувшись от Папы, Горбачев говорил с Алексием II о том, что Папа дал согласие приехать в Советский Союз и что это должно быть совместное с РПЦ приглашение. Однако когда стал разваливаться Советский Союз и Украина стала отходить от Союза, то пять миллионов униатов, разгромленных Сталиным, заявили, что они отказываются признавать Московскую Патриархию и хотят вернуться в лоно Ватикана. произошли серьезные столкновения между верующими, когда униаты стали силой забирать себе храмы... Алексий II отозвал свое обещание Горбачеву поддержать приглашение Папы в Советский Союз.
Разгорелся скандал: Римско-Католическую Церковь обвинили в прозелитизме: она, мол, претендует на чужую паству, на чужое имущество. Фактически тогда Московская Патриархия повторила демарш Ивана Грозного: «Мы – Третий Рим. А они тут самозванцы!»
К слову сказать, если вы боитесь, значит, не чувствуете за собой идейной силы, не рассчитываете на собственное влияние. Это комплекс неполноценности. Отсюда и довольно циничная апелляция к административному ресурсу в мирских делах РПЦ, в утверждении себя в качестве «института» государственной структуры Российской Федерации.

«ЕВРОПА ДОЛЖНА ДЫШАТЬ ДВУМЯ ЛЕГКИМИ»

Из беседы между Папой Римским и президентом Михаилом Горбачевым

Иоанн-Павел II. Естественно, что среди прав человека есть такое фундаментальное право, как свобода совести, из которой вытекает право на религиозную свободу. По понятным причинам этот аспект интересует меня, церковь, Святой Престол больше всего. Ведь миссия наша религиозная. Для того, чтобы иметь возможность выполнять ее в разных странах с различными политическими системами, необходимо, чтобы мы могли рассчитывать на то, что там будет соблюдаться свобода совести.
В этой связи скажу, что с большим волнением и надеждами мы ждем принятия в Вашей стране закона о свободе совести. Мы надеемся, что принятие такого закона приведет к расширению возможностей религиозной жизни всех советских граждан. Верующим человек становится по свободному выбору, заставить кого-то верить невозможно. В Советском Союзе, особенно в России, а также в некоторых соседних с ней странах большинство верующих – православные христиане. Мы, конечно, надеемся, что и у наших православных братьев станет больше свободы. Тем более что мы сейчас встали на путь экуменического диалога, который активно развивается с православными церквями, и в особенности с Русской Православной Церковью. Ведь мы очень близки друг другу.
 Но кроме православных в СССР много других вероисповеданий. В том числе и католики, у которых есть два обряда – латинский и византийский, или восточный. Католики восточного образца признают Папу, как римского епископа, своим пастырем. Как пастырь он несет ответственность за их религиозную жизнь в самом высоком и полном смысле этого слова.
В некоторых странах превалирует Римская Католическая Церковь латинского обряда. Это – почти все население Литвы, часть населения Латвии, а также те территории, которые в прошлые века принадлежали Республике наций – Польско-Литовскому государству.
 Мне известно, что хотя в Белоруссии и на Украине значительная, большая часть верующих – православные, там немало и католиков, причем как римского, так и византийского обряда. Положение последних вызывает особую озабоченность – и мою личную, и Святого Престола. Ведь на протяжении более чем 40 лет, прошедших после войны, они были лишены фундаментального права на свободу вероисповедания, фактически поставлены вне закона. Мы надеемся, что новый закон о свободе совести создаст для них, как и для всех остальных верующих, возможности открыто исповедовать свою религию и иметь свои церковные структуры.
Конечно, свобода совести должна распространяться и на баптистов, и на протестантов, иудеев. Это же относится и к мусульманам.
 Михаил Горбачев. Да, мусульмане для нас – реальный фактор. Хочу заверить Вас, что наш выбор, то, что мы называем новым мышлением, – не дань моде, не попытка привлечь к себе внимание. Это – результат многих размышлений о том, где оказалась страна, Европа, весь мир. И надо сказать, что после того, как мы пришли к новому мышлению, нам стало легче дышать. Затем последовали и конкретные предложения, мысли о том, как нам всем строить новые отношения, жить вместе по-новому.
 Когда эти соображения были высказаны впервые, кое-кто объявил, что это, мол, иллюзии, фантазии. А теперь есть уже определенный политический результат. Хельсинкский процесс идет дальше, становится сильней. Европа должна сыграть свою историческую роль в обновлении мира. Она располагает огромным историческим опытом, традициями, культурой, интеллектуальным потенциалом, которые позволяют говорить об исторической миротворческой миссии Европы.
 Мы хотели бы надеяться, что с Вашей стороны будут стимулы к тому, чтобы идущие процессы не обострялись, чтобы были сняты имеющиеся осложнения. Мы просили бы также решить вопрос о том, чтобы структура Католической Церкви в нашей стране совпадала с государственными границами. Не собираюсь давать советы, обращаюсь здесь к Вашему опыту и мудрости.
 Когда Вы сказали, что в серьезных вопросах следует избегать политизации, это сразу стало известно во всей стране. Надо сказать, что в связи с известными событиями власти в некоторых местах оказались в трудном положении. Во Львове ситуация обострилась настолько, что власти просто не знали, что делать, чтобы нормализовать ситуацию. Тогда обратились к обеим сторонам конфликта, к украинским властям с призывом урегулировать ситуацию по-хорошему.
 Принятие закона даст возможность идти к нормализации ситуации на правовой основе. Но откровенно скажу, что многие практические вопросы должны, по нашему мнению, решаться путем договоренности между самими религиозными деятелями. Это не значит, что мы, используя известное выражение, умываем руки. Скажу так: любую договоренность, которой вы достигнете с Православной Церковью, мы примем. Необходимо, чтобы страсти улеглись, чтобы положение было урегулировано.
 Иоанн-Павел II. Признателен Вам и за рассказ о перестройке. Мы наблюдаем за ней извне. Вы же, господин Президент, несете ее в себе, в своем сердце, в своих делах. Нам кажется, что мы правильно поняли, что сила перестройки в ее душе. Вы правы, когда говорите, что перемены не должны идти слишком быстро. Согласны мы и в том, что изменять надо не только структуры, но и мышление.
Нельзя, чтобы кто-то претендовал на то, чтобы перемены в Европе и мире шли по западному образцу. Это противоречит моим глубоким убеждениям. Европа, как участник мировой истории, должна дышать двумя легкими.
 Михаил Горбачев. Очень точный образ.
 Иоанн-Павел II. Я подумал об этом достаточно рано, уже в 1980 году, когда объявил покровителями Европы, помимо святого Венедикта, представителя латинской традиции, Кирилла и Мефодия, представляющих восточную, византийскую, греческую, славянскую, русскую традиции. Таково мое европейское кредо.
 Глубоко признателен Вам за приглашение. Я был бы рад возможности посетить Советский Союз, Россию, встретиться с католиками, и не только с ними, побывать в святых для нас местах, которые являются для нас, христиан, источником вдохновения. Спасибо за приглашение. Я хорошо понимаю его цену и значение.
 Наконец, я очень благодарен за подтверждение в отношении обмена представителями между Советским правительством и Святым Престолом. Надеюсь, это будет способствовать и решению проблем религиозных отношений. Делать это надо спокойно, даже очень спокойно, ни в коем случае не допуская политизации этих проблем.

Ватикан, 1 декабря 1989 года.
 

"Деловые люди", №170, май, 2005 г.